Panasonic: artefatti a 50hz

[benefabio]

attenzione quando fate queste domande in questa discussione perchè è facile non capirci, il dvdo risolve i problemi legati al deinterlacer ma non risolve assolutamente i problemi legati agli artefatti dei 50hz, se poi mandi il segnale a 1080p 60hz e sopporti il pulldown 3:2 allora risolvi anche gli artefatti dei 50hz, ma non ho capito che tv hai.

 

[velvor]

Ha ragione benefabio io parlavo di deinterlacer e cadenze filmiche, dato che con il G20 non ho problemi di artefatti dovuti ai 50hz non mi esprimo su eventuali problemi nei film.

 

[Rubex]

Vorrei chiedere a chi vede difetti, se questi sono molto appariscenti o se per alcuni di questi è a volte è un po' cercare il pelo nell'uovo.

Personalmente sono per la seconda, premetto che non vedo calcio sul suddetto TV, l' ho preso solo per BR, 3D e PS3, sempre personalmente ne sono soddisfattissimo.

 

[Smog]

@Smog, il Sam C7000 di cui si parla è il plasma PS 50 o 63 C7000. La Samsung ha dato una sigla simile anche per gli LCD, es. UE55C7000.

Avevo fatto un po' di confusione

 

[Tadzio09]

Recensione del GT20 di HDTV Test Uk
http://www.hdtvtest.co.uk/news/panasonic-txp42gt20-txp42gt20b-20101025880.htm

For comparison, we ran the Panasonic TX-P42GT20 alongside a TX-P42G20, with both HDTV displays calibrated and showing the same footage (a mixture of 50hz TV broadcast material, and the 60hz FPD Disc). The older G20 did not display the “double images” to the same extent, but very close inspection revealed that they have always made a minor appearance. However, the G20 also produces slightly more coloured fringing around fast-moving objects in real-world test material.
We did occasionally spot white pitch markings showing the “double images” during football games: the white lines would produce ghost images to their left or right, or sometimes both (depending on the speed of the camera movement). The same phenomenon was also visible to a lesser extent with the text in any of the scrolling tests from the FPD Benchmark disc (for example, the “Map” sequence and also the Japanese Characters clip). And, the upcoming redesigned Xbox 360 main menu screen also shows the issue, with the icons showing fuzzy shadows as they zip around the screen. It is worth stressing that we noticed the effect with both 50hz and 60hz material.
We would guess that the reason for this difference lies with Panasonic’s decision to reverse the light emission sequence with their 3D TV displays, building frames by drawing bright areas first and dark areas last, instead of with the conventional dark-to-light order. Regardless of the reasoning, the bottom line is that the motion rendering of any of the current display technologies (or even “good old” CRT sets, for that matter) has never been perfect, but Panasonic has inadvertently used a technique which is not sitting well with some enthusiast buyers.


Mi scuso ma non ho tempo per tradurre il testo in inglese
google traduttore:
Per confronto, abbiamo eseguito il Panasonic TX-P42GT20 fianco di un-TX P42G20, con entrambi i display HDTV calibrato e mostra lo stesso filmato (una miscela di materiale 50hz TV broadcast, e il 60hz FPD Disc). Il G20 anziani non presentavano le "doppie immagini" nella stessa misura, ma molto vicino ispezione è emerso che essi hanno sempre fatto un aspetto secondario. Tuttavia, il G20 produce anche un po 'più colorato frange intorno agli oggetti in rapido movimento nella prova dei materiali del mondo reale.
Abbiamo fatto tanto in tanto posto marcature campo bianco riportante il "doppie immagini" durante le partite di calcio: le linee bianche produrrebbero immagini fantasma alla loro sinistra o destra, o talvolta entrambi (a seconda della velocità del movimento della fotocamera). Lo stesso fenomeno è stato visibile anche in misura minore, con il testo in ciascuna delle prove di scorrimento dal disco FPD Benchmark (per esempio, la sequenza di "Mappa" e anche la clip caratteri giapponesi). E, il prossimo ridisegnato Xbox 360 schermata del menu principale mostra anche la questione, con le icone che mostrano le ombre sfocate come zip intorno allo schermo. Vale la pena sottolineare che abbiamo notato l'effetto con entrambi i 50Hz e 60Hz materiale.
Si direbbe che la ragione di questa differenza sta con la decisione di Panasonic di invertire la sequenza di emissione di luce con i loro schermi TV 3D, costruendo telai disegnando aree chiare ed aree scure primo all'ultimo, invece che con l'ordine convenzionale dark-to-light. Indipendentemente dalla motivazione, la linea di fondo è che il movimento di rendering di una delle tecnologie di visualizzazione corrente (o anche "buon vecchio" imposta CRT, è per questo) non è mai stata perfetta, ma Panasonic ha inavvertitamente usato una tecnica che non è seduta bene con alcuni acquirenti entusiasti.

 

[velvor]

alla fine conferma quanto detto in un mio post precedente, nel g20 vedendo partite di calcio inglese si notano delle linee parallele alla linea di centrocampo nella direzione di movimento dell'immagine, lo stesso fenomeno era visibile in maniera minore nel posticipo mentre era completamente assente in una partita di calcio spagnolo (non è che ho passato tutta la domenica a vedere calcio ho visto circa 20 minuti delle partite di calcio estero ). Vorrei aggiungere che per notare questo difetto mi sono seduto a meno di 50 cm dallo schermo, oltre diventa praticamente invisibile.
Quello che sospettavo, e che viene confermato dalla recensione, è che i televisori 3D amplificano questo fenomeno rendendolo molto più evidente.

 

[shooter]

Ho il 50v20 da poco,alla prima partita in hd sengnale sky ho notato il pallone sdoppiarsi sui lanci lunghi a campanile,nei passaggi rasoterra mi sembrava nella norma,avevo letto degli artefatti nell'erba...Col dtt hd mi sembrava che il pallone scorresse piu' regolare, anche sulle palle alte, ma ho visto solo pochissimo per ora.
Invece mi da abbastanzafa fastidio un contorno trasparente attorno alle figure ,che noto nelle scene in movimento,sempre con segnale sky hd,come se scorressero su un fluido e fossero staccate dallo sfondo.
E' il terzo pana,ma questa volta,devo rivedere le mie valutazioni.

 

[benefabio]

anche se questi problemi sono fondamentalmente e principalmente del VT20 e GT20 dove risultano belli evidenti e amplificati e accertati nelle serie inferiori sia V20 che G20 attualmente in sede di rewiev non sono stati accertati anche se nelle varie discussioni su interventi dei proprietari mi è parso di intuire che in maniera minore serpeggiano soprattutto nella serie V20, non paragonabili a quelli del VT20 e GT20 ma riconducibili alle stesse problematiche, fermo restando che la gran parte degli utenti addirittura non li vede con il VT20 diventa ancora più arduo e difficile focalizzarli nel V20 anche se a volte ai puristi dell'immagine non sfuggono.

 

[gamete]

@shooter

disabilita ifc

 

[scudiero]

Devo proprio andare dall'oculista, perché sino ad ora l'unico problema che ho visto è lo sfocamento delle linee di centrocampo dei campi di calcio nelle carrellate veloci, ma questo problema l'ho visto anche nei plasma Samsung e LG con Sky HD, ergo non è un problema esclusivo dei Pana. Benefabio, dato che sembra che tu non abbia nè il Pana V20 nè il VT20, perché per pari condicio non ti dedichi anche agli artefatti dei Samsung e degli LG?

 

[benefabio]

questo non è tanto un problema di sfocamento ma di sdoppiamento, anche se la sfocatura accompagna questo difetto, il motion blur è presente su tutte le tv ma questo problema specifico è stato individuato da prove tecniche sia nel VT20 che nel GT20, sia gli lg che i samsung non soffrono di questo artefatto specifico dei 50 hz che pare essere generato da una scelta hardware di panasonic che si è rivelata errata, se così non fosse qualsiasi aggiornamento firmware potrebbe risolvere, e penso ormai che panasonic si sia accorta di questo, ma purtroppo pare non possa intervenire.

 

[scudiero]

Benefabio, come ho scritto sino alla nausea in vari threads e mi dispiace ripetermi, ho visto una partita della Premier League da Med.....ld, trasmessa da SkyHD, ebbene tutti i plasma presenti, 42VT20 (il 50 ed il 65 trasmettevano un blu ray dimostrativo della Pana), Sam 50 e 63 C7000, LG (non ricordo i modelli) e vari altri Pana e Sam, nelle carrellate veloci mostravano artefatti. Ebbene, lo sdoppiamento delle linee verticali l'ho visto (a volte) solo con i Samsung 50 e 63 C7000. In ogni caso nei miei post ponevo il quesito se la colpa di tutto ciò non dipendesse in buona parte dalla trasmissione, piuttosto che dai TV. Purtroppo in quell'occasione non ho potuto fare un confronto con i vari LCD (a led o meno), perché trasmettevano altre cose.
Allora chiedo e ti chiedo, poiché mi sembra che tu abbia un occhio più critico del mio (lo dico convintamente), se il problema è nei tv, allora anche i Samsung e gli LG non ne sono immuni, ed allora perché non apri un thread esteso anche a queste marche?
Con simpatia.

 

[Nejiro]

Ebbene, lo sdoppiamento delle linee verticali l'ho visto (a volte) solo con i Samsung 50 e 63 C7000.

Ho due Samsung a casa,il panning a volte c'è e l'ho scritto diverse volte ma lo sdoppiamento di righe mai visto,mi piacerebbe sapere dove l'hai visto.....

 

[benefabio]

se il problema è nei tv, allora anche i Samsung e gli LG non ne sono immuni, ed allora perché non apri un thread esteso anche a queste marche?

per me il problema è soltanto del VT20 e GT20 e non delle trasmissioni televisive, solitamente non apro discussioni, se lo faccio è perchè lo reputo importante, questa discussione se ben vedi è stata aperta con il supporto di rewiev e prove tecniche, supporto e prove tecniche che non troverei ne per samsung ne per lg, quindi se questi supporti li trovi tu liberissimo di aprirle mica ho l'esclusiva dei difetti e mica faccio le crociate contro le marche televisive, ho solo messo in evidenza un problema che in altri paesi è uscito subito con i mondiali di calcio è a trovato la sua individuazione concreta cercandolo proprio sulle lamentele dei possessori. Ripeto ne lg ne samsung hanno evidenziato questi artefatti, poi se tu vuoi sminuire un problema evidenziato da tecnici e confermato dagli ingegneri panasonic che hanno affermato che il VT20 non è ottimizzato per il 50hz, cercando di generalizzarlo o a tutte le marche o spostando l'attenzione sulle trasmissioni televisive non mi trovi per niente d'accordo.

 

[filmarolo]

il cinescaler non ti dovrebbe eliminare questi artefatti perchè anche con i segnali progressivi a 50hz c'è lo stesso problema.

so che esistono dtt hd esterni che oltre a upscalare(dicono bene) portano anche il segnale a 60hz...uno di questi,per letto qui sul forum, è il telesistem 7900...io pur di avere un gioiello come il vt 25 sarei disposto ad attaccarci un decoderino esterno per vederci la De Filippi

 

[scudiero]

@Nejiro, il 25 Settembre scorso avevo descritto la mia esperienza con i plasma indicati http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?p=2719982#post2719982 , che successivamente ho ridescritto in altri post.
Dove li ho visti mi sembra chiaro da quanto ho scritto in questa sezione. Nel mio primo post, come potrai vedere se lo vorrai leggere, non avevo puntato l'indice contro alcuna marca o modello particolari, perché dal momento che tutti i plasma mostravano artefatti nelle carrellate veloci -, chi più chi meno - mi era sorto il dubbio che il problema potesse risiedere essenzialmente nella trasmissione. Se non ricordo male, mi sembra di aver letto in qualche post (non mi ricordo più se in questo thread o in un altro) che con le trasmissioni del calcio inglese gli artefatti sono più evidenti (vado a memoria e potrei sbagliarmi) rispetto alle trasmissioni HD del calcio italiano (si invocavano le diverse distanze tra telecamera e giocatori, minori nei campi inglesi, quale possibile causa di ciò). Ora, poiché in questo thread sembra che i Pana siano la schifezza dei plasma e dato che ho verificato con i miei occhi che in quell'occasione lo sdoppiamento delle linee l'ho visto con i Samsung menzionati e non con il 42VT20 (sfocava ma non sdoppiava), ho voluto indicare che se non è un problema di trasmissione, allora anche il plasma Sam C7000 può avere delle magagne. Se tu mi dici che problemi di questo tipo non ne hai mai visti, allora la qualità della trasmissione tv può giocare un ruolo importante, forse superiore alle manchevolezze del tv. Per completezza d'informazione, come avevo anche indicato il 25 Settembre, nelle carrellate lente le immagini di tutti i plasma non mostravano alcunché di strano e la visione era piacevole, quindi il problema non poteva dipendere dallo split del segnale tra i vari tv.

@Benefabio, ok, la review di AVForums parla di problemi nella gestione dei 50 Hz per il 65VT20, ed infatti il giudizio è Recommended, mentre per il 50 il giudizio è Highly Recommended. C'è da dire però che i due rassegnatori sono diversi e quello del 50VT20 può non essersi accorto del problema dei 50 Hz. Ne deduco allora che o questo rassegnatore è una schiappa, o che è prezzolato dalla Panasonic oppure che questo problema emerge essenzialmente nelle misure strumentali, ma non è poi così tanto visibile nell'uso quotidiano se non a pochi fortunati (o sfortunati). Ma bando alle ciance, io non mi sento di avere la tua competenza su questo tipo di problemi e lascio a chi è più capace di me di aprire e gestire threads dove si affrontano problemi tecnici. Il mio contributo voleva solo essere una testimonianza di un'esperienza visiva. Ti chiedevo pertanto di allargare la problematica degli artefatti anche ad altre marche di plasma. Mi sembrerebbe inverosimile che sia i Sammy che LG ne siano totalmente immuni. Questa richiesta, che voleva essere un riconoscimento per te per aver aperto una discussione su queste problematiche, era dettata dall'esigenza di porre su un piano di maggior equilibrio la discussione. Tu dici che non ci sono reviews utili all'uopo nè per Samsung nè per LG, potrei allora risponderti che nemmeno per il 50VT20 c'è una review che parla di questi artefatti. Come hai fatto per il Pana, basterebbe allora dar voce anche agli utenti delle altre marche per conoscere le loro esperienze ed estendere quindi il titolo del thread.
Mi scuso per la lunghezza del post.

 

[benefabio]

so che esistono dtt hd esterni che oltre a upscalare(dicono bene) portano anche il segnale a 60hz...uno di questi,per letto qui sul forum, è il telesistem 7900...io pur di avere un gioiello come il vt 25 sarei disposto ad attaccarci un decoderino esterno per vederci la De Filippi

guarda io ho il 7900 e esce anche a 60 hz come dici, il problema è che le nostre tv sono 50 hz e il 60 hz pur se accettato come segnale presenta microscatti fastidiosi da pulldown quindi come soluzione non va bene a meno che si accetta il compromesso dei microscatti per me insopportabili.

potrei allora risponderti che nemmeno per il 50VT20 c'è una review che parla di questi artefatti

infatti ho fatto proprio la domanda al recensore di 50VT20 su avforums e quasi si è scusato per non aver individuato l'artefatto del 50 hz mettendo come scusante che il problema era esploso dopo la sua rewiev cioè con i mondiali 2010 e invece il recensore del 65VT20 ha avuto la possibilità di individuare l'artefatto proprio sulle lamentele dei proprietari, di 50VT20 però, e quindi l'ha proprio cercato partendo dalla doppia linea delle partite, ma comunque il recensore del 50VT20 mi ha assicurato di rimettere sotto esame il 50VT20 per alcuni mesi e poi se sarà il caso di rivedere la rewiev.

 

[scudiero]

Oggi ho visto il primo tempo di Palermo-Lazio trasmesso da SkyHD, sempre nello stesso CC. Ebbene riconfermo quanto avevo scritto, tutti i tv, plasma e LCD (a led o meno), Pana VT ecc., Sammy C7000 ecc., LG, Sony, Sharp mostravano i soliti artefatti nelle carrellate veloci. Se la colpa di ciò non dovesse essere della trasmissione oppure essere insiti nelle carrellate veloci, e se gli artefati visti nelle partite di calcio dovessero essere sinonimo di non eccelsa elettronica, allora stanno tutti nella stessa barca e non si metta alla berlina solo Pana, tanto più che ora i prezzi tra le varie marche sono più livellati.

 

[benefabio]

allora credo che non hai capito di che artefatti si sta parlando, non si parla di motion blur che è presente in tutte le tv nelle carrellate veloci, qui si parla di sdoppiamento della linea con ifc off e scattosità del pallone nei rinvii del portiere, non so che tv hai, ma io nelle altre tv questi difetti che vedo nel VT20 nelle altre tv non li vedo perchè non ci sono, qui non si tratta di mettere alla berlina panasonic ma si tratta di evidenziare quello che non si vuole evidenziare, negando anche l'evidenza delle prove tecniche di avforums documentate sia con foto sia con grafici che inchiodano sia panasonic che il VT20/GT20 l'una alle proprie responsabilità gli altri hai propri difetti.
Invece di continuamente accampare teorie personali studiati la rewiev che avevo segnalato dove ci sono sia le foto dell'artefatto foto 2 in paragone con la foto 1 dei cerchi sia i grafici dove sale la punta del difetto a 50hz, qui le chiacchiere non contano, contano solo i fatti documentati e i fatti dicono che il VT20 non è ottimizzato con i 50hz come ribadito dagli stessi ingegneri panasonic che hanno avuto l'onestà di ammettere che il VT20 è ottimizzato per i br, quindi non è che vuoi contraddire gli ingegneri panasonic e portare avanti il discorso che invece il VT20 è ottimizzato per i 50hz? sarebbe una battaglia persa in partenza. Se il VT20 fosse stato ottimizzato anche per i 50hz allora forse si poteva parlare di un ottimo plasma in generale ma dato che così non è per me è ottimo solo con i br per il resto è deludente.

 

[blueven]

Ma il vt25 ha lo stesso problema del vt20, cioè artefatti a 50Hz?

Poi, scusate la mia ignoranza, avendo anche io un deocder sat+dtt che può uscire a 60Hz, mi spieghereste che significa pulldown e di che microscatti si tratta?
QUalcuno ha già porvao a fare quetsa prova?