OT di "[BRD] Gattaca " - PCM vs TrueHD & DTS HD MA

[luigi.lauro]

MESSAGGIO DEL MODERATORE

I messaggi che seguono sono stati stralciati dalla seguente discussione:

http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?threadid=136076

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L'audio Italico è in Tue HD....... Purtroppo SONY ha ormai abbandonato il PCM 5.1 delle prime uscite.......

Che ti frega? Averlo in TrueHD o PCM 5.1 è ESATTAMENTE la stessa cosa (o anche in DTS HD MA). Giusto le feature aggiuntive del codec ti perdi (late night, etc...).

 

[Rosario]

Magari fossero veramente identiche....... Ovviamente le differenze sono minime ma il PCM IMHO e non solo , è sempre superiore.....

Cmq.... Ho appeno finito di vederlo e devo dire che il video è buono ma purtroppo non da riferimento.....

Spesso , soprattutto all'inizio , c'è della grana fine che accompagna in modo più o meno evidente quasi tutto il film...
Niente di esagerato.... Cmq è abbastanza godibile , considerando pure che il tipo di fotografia non è quella che aiuta il "razor" o l'estrema nitidezza; bisogna dire che è stato fatto un buon lavoro...

L'audio , ascoltato in bitstream quindi solo il core , si è rivelato cmq buono e i rear usati in modo intelligente , proprio quando ce n'era di bisogno.

 

[gattapuffina]

Magari fossero veramente identiche....... Ovviamente le differenze sono minime ma il PCM IMHO e non solo , è sempre superiore.....

Sulla PS3, forse...ma ti posso assicurare che in Bitstream con un lettore che lo permette, è assolutamente pari al PCM.

Anzi, è teoricamente superiore, perchè inviando il PCM via HDMI si rischia il fenomeno del jittering mentre con un segnale ancora impacchettato da decodificare, no.

 

[luigi.lauro]

Magari fossero veramente identiche....... Ovviamente le differenze sono minime ma il PCM IMHO e non solo , è sempre superiore.....

Solo con la PS3, che non permette il bitstream audiophile del flusso audio originale.

Con qualunque altro lettore blu-ray, è decisamente meglio invece un Dolby TrueHD o DTS HD Master Audio, per tre motivi:

A) Qualità audio identica: sono codifiche lossless, e quindi non perdi neanche un singolo bit del segnale audio originale non compresso. Fra un PCM e un Dolby TrueHD o DTS HD MA mandato fuori in bitstream audiophile non c'è neanche la più piccola differenza: è una garanzia assoluta e matematica che il flusso decodificato sia identico bit a bit col flusso originale o col flusso codificato in PCM

Anzi, a vedere bene, a mandare un flusso PCM rispetto che codificato, rischi ci sia un jitter fra i vari canali che riduca la qualità audio, rischio che non hai con un unico flusso codificato con tutti i canali compressi lossless dentro. Quindi dal piunto di vista qualitativo le codifiche lossless sono SUPERIORI al PCM

B) Possibilità avanzate del codec: sapere che codec arriva permette all'ampli di abilitare alcune feature avanzate come il Late Night o altro. Con un semplice PCM le possibilità sono meno invece

C) Salvi spazio su disco senza perdere nulla e quindi aumenta la probabilità ci siano contenuti aggiuntivi di quantita o qualità (1080p) maggiore, oppure che ci sia un audio italiano migliore, grazie allo spazio disponibile (magari sempre in lossless)

 

[Rosario]

Va bene le considerazioni sul Jittering.......
Però sulla reale identicità dei due flussi non ne sono proprio convintissimo... perdonstemi...


Per quando rigurada l'uso del "late Night" o qualsiasi altra rielaborazione... Bhhè... fosse per me manco ce le metterei sull'ampli

e per quanto riguarda lo spazio..... Diciamo che ormai non è assolutamente un problema e lo sarebbe ancora meno se tutte le Major facessero delle edizioni localizzate... (quindi solo due tracce audio: Originale ed Italica... ovviamente HD)

Quando finalmente cambierò lettore , magari risentirò la colonna sonora di GATTACA in "vero" True HD e magari tornerò sui miei passi...

Adesso però sarebbe forse meglio terminare l'OT.

 

[luigi.lauro]

Però sulla reale identicità dei due flussi non ne sono proprio convintissimo... perdonstemi...

Allora non usi neanche winzip o winrar o simili per zippare i file quando li metti su chiavetta, per paura di non avere i file così come li avevi messi, ma che per motivi ignoti a TUTTO IL MONDO, ti tornerebbero diversi dai file originali.

Perchè è *ESATTAMENTE* la stessa cosa: comprimere in maniera lossless, ovvero senza perdere neanche un bit del flusso originale.

Se sei dubbioso di TrueHD e DTS HD MA rispetto al PCM, devi esserlo anche di un file zip o rar o 7zip rispetto al file originale.

Prendi un file audio PCM 8 canali a 192khz/24bit lungo 6 mesi di musica per qualche petabyte di dimensione.

Comprilo in TrueHD e poi decomprimilo.

Se trovi anche solo un singolo 1 o un singolo 0 dei 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 bit che compongono il file decompresso diverso dai bit che compongono il PCM originale, complimenti, hai trovato un bug nel compressore/decompressore

Leggiti la specifica va, i formati LOSSLESS SONO IDENTICI BIT A BIT CON L'oRIGINALE, e una volta decompressi, non vi è alcuna differenza, sono una copia identica del file originale, come zippare e unzippare un file.

Non e' che ci può essere dubbio, è così e basta, ti invito a fare la prova se vuoi

E' come dire che un file txt compresso in zip e poi decompresso, è diverso dal file txt originale...

Hai semplicemente detto una castroneria: non ci può essere neanche la più piccola differenza fra una traccia PCM e la stessa traccia PCM codificata in TrueHD o DTS HD MA, per definizione stessa del formato, che usa una codifica lossless.

E' come se prendi il file PCM e lo zippi con winrar... quando lo decomprimi hai paura che sarà diverso dal file prima di comprimerlo?

Io no TrueHD/DTS HD MA funzionano allo stesso identico modo: sono compressioni lossless e quindi ti garantiscono di recuperare il file originael identico senza alcuna perdita (Loss - Less, senza perdita).

 

[luigi.lauro]

Per quando rigurada l'uso del "late Night" o qualsiasi altra rielaborazione... Bhhè... fosse per me manco ce le metterei sull'ampli

Peccato, non potrai mai sentire un film la notte e/o a basso volume.

La dinamica di un film è di 105db, che è tantissimo, si va dal sussurrato alle 'esplosioni' di una bomba... per apprezzare una dinamica simile, devi essere a 0db sull'ampli, ovvero a volumi da discoteca... quindi O senti delle esplosioni tali da svegliare i vicini O non senti il parlato.

Comprimere la dinamica (late night, etc...) è una funzione utilissima per poter fare in modo che il suono più forte non sia così distante dal suono più 'sussurrato' del film, in modo da sentire tutto con chiarezza senza svegliare i vicini.

Altrimenti se regoli il max (105db) per non svegliare i vicini, inevitabilmente tutta una fetta di audio del film cade sotto la soglia dell'udibile e quindi NON LA SENTI DEL TUTTO.

Se viceversa setti il volume al minimo per sentire tutto, inevitabilmente i picchi di volume nelle scene di azione saranno molto elevati e sveglieranno chi sta nelle altre stanze della casa e/o i vicini.

La funzione di compressione della dinamica è UTILISSIMA e FONDAMENTALE quando non ci possiamo permettere una dinamica 'piena' di 105db (la notte, quando qualcuno dorme in casa, etc...).

 

[Highlander]

t: t:
e cmq è come dici solo sulla carta !
Poi entrano in ballo altri fattori di implementazione/programmazione/logica di controllo per cui i risultati su impianti con diffusori Monitor possono far notare differenze all'ascolto, in meglio o in peggio ti assicuro

 

[luigi.lauro]

e per quanto riguarda lo spazio..... Diciamo che ormai non è assolutamente un problema e lo sarebbe ancora meno se tutte le Major facessero delle edizioni localizzate... (quindi solo due tracce audio: Originale ed Italica... ovviamente HD)

Una delle strade per abbassare i prezzi dei blu-ray è, come fanno tanti produttori, produrre un solo disco per tutto il mondo o per una regione (europa, etc...).

Una traccia 5.1 PCM occupa MOLTO DI PIU del video a 1080p (!!!), mentre in TrueHD o DTS HD MA molto meno, pur dando la stessa identica qualità.

Nell'ottica di un disco solo le major se mettono una PCM inglese, non hanno spazio per null'altro che DTS core o DD normale per le restanti lingue.

Usando TrueHD o simili invece potrebbero forse farci stare su un 50gb anche 3-4 parlati ad alta risoluzione lossless, dandoci quindi dischi dal costo basso ad una qualità audio perfetta (identica per definizione al PCM).

 

[Highlander]

OK... ancora ... ma che c'entra con Gattaca ??
t: t:

 

[luigi.lauro]

t: t:
e cmq è come dici solo sulla carta !

Non e' cosi, punto

Una traccia lossless decodifica è IDENTICA al PCM originale, se ci sono differenze, sono differenze nel trattamento dell'ampli dei due segnali, che se l'ampli è decente può essere personalizzato.

PCM è IDENTICO BIT A BIT a LOSSLESS DECODIFICATO, per definizione!

Quello che stai dicendo tu equivale a dire "beh ma un file compresso in zip e poi decompresso in teoria è uguale, ma poi nella pratica col decompressore X è diverso...".

Non è cosi, quando unzippi un file ritrovi ESATTAMENTE il file originale ;-)

Lo stesso per DTS HD MA / TrueHD: sono identici bit a bit al PCM, le uniche differenze possono derivare dalle impostazioni diverse dell'ampli nel trattare l'LPCM dalle codifiche lossless, ma a quel punto basta configurare l'ampli per farlo suonare come vogliamo, dato che il segnale audio è identico

Non credo di avere un impianto scarso (guarda in firma), ma se qualcuno è di milano: scommetto 1000€ contro 1€ che nessuno riesce a distinguere un PCM dal TrueHD originale sulla mia catena audio con l'ampli impostato per farli suonare in maniera identica.

Dato che è matematicamente impossibile, do ben 1000€ contro solo 1, fatevi avanti! ;-)

 

[Rosario]

@ Luigi Lauro

Impara a saper usare il Forum......

 

[luigi.lauro]

Nulla, chiuso offtopic, semplicemente era brutto che su un forum pubblico ci fossero informazioni false e sbagliate sulle codifiche, ho voluto chiarire.

@Rosario

Impara a saper usare un impianto HT e capire cosa sono le codifiche audio lossless....

Chiuso OT scusate.

 

[Rosario]

Tu pensa per te.....

visto che mi sembri un bambino che crede ancora a Babbo Natale......

 

[fabris66]

Dai ragazzi che riusciamo a far chiudere anche questa discussione: ma se non vi interessa il blu ray in questione perchè non evitate di postare e vi chiarite in privato?

 

[AV Magazine]

Tu pensa per te.....

visto che mi sembri un bambino che crede ancora a Babbo Natale......

... Impara a saper usare un impianto HT e capire cosa sono le codifiche audio lossless....

Alla prossima uscita del genere scatta la sospensione.

 

[luigi.lauro]

Non rispondo alle provocazioni, e non ci vuole una laurea in ingegneria delle telecomunicazioni per capire quali sono le implicazioni di parlare di una codifica LOSSLESS, come zip o rar o 7zip, etc... ;-D

Chiedi a chi vuoi del forum che abbia un minimo di competenza di HT (nordata, etc...), la risposta sarà unanime: come flusso audio riprodotto TrueHD === DTS HD MA === PCM, bit a bit, quindi senza neanche la più piccola differenza.

Dal punto di vista qualitativo NON CI PUO' ESSERE ALCUNA DIFFERENZA FRA IL PCM ORIGINALE E IL PCM CODIFICATO TRUEHD E IL PCM CODIFICATO DTS HD MA.

Sono tutti tre, ESATTAMENTE, identici, sarebbe come suonare 3 blu-ray identici usciti dalla catena di produzione uno dopo l'altro e pretendere di sentire la differenza fra quei 3 blu-ray...

Ripeto: è esattamente come zippare un file con winzip e unzipparlo.

Vi aspettate di trovarlo diverso dall'originale che non è mai stato zippato?

Io no, personalmente

Le uniche differenze possono essere a livello di trattamento audio dell'ampli, diverso fra LPCM e codifica X, ma a quel punto basta settare l'ampli, per riportare i due flussi ad essere esattamente identici, dato che l'informazione in ingresso all'ampli è esattamente la stessa appunto ;-)

Chiunque pensi il contrario semplicemente non conosce queste codifiche come sono implementate, e parla per ignoranza.

Tutto qui.

 

[Drachetto]

La 'teoria' è abbastanza chiara: le nuove tracce HD, proprio per come è fatto un algoritmo senza perdita, devo suonare identiche al PCM.

Però la 'pratica' mi sembra diversa. Non posso fare prove personali perchè non ho ancora un disco che mi permette di fare paragoni, però leggo sui forum e sulle riviste che che il PCM abbia comunque un qualcosa in più. Non so questo da cosa possa dipendere, se l'intervento dell'elettronica e/o del software possa/no in qualche deteriorare in minima parte il risultato della decompressione della traccia HD.

E' una bella lotta, teoria e pratica sembrano avere uguali frecce al loro arco. Magari in futuro, con più dischi su cui fare un paragone della stessa traccia in PCM e DD TrueHD e/o DTS MA, si scoprirà chi avrà ragione.

 

[luigi.lauro]

E' abbastanza ovvio il motivo: auto-suggestione indotta.

È la risposta più ovvia e scontata e probabile. Ricordo a tutti che la nostra mente è quella che fa GUARIRE il nostro corpo quando gli viene dato del placebo, con una rilevanza statistica rilevabile e non trascurabile.

Se quando vi danno un pò di acqua zuccherata, la vostra mente è in grado di GUARIRE UNA MALATTIA, credete che non sia in grado di farvi percepire una minima differenza fra due cose identiche, quando siete concentrati per trovarla a tutti i costi?

In un test doppio cieco, offro 1000€ contro 10€ a chiunque possa riconoscere una traccia PCM da una traccia lossless (TrueHD o DTS HD MA), dopo che abbia potuto configurare il mio ampli per farle suonare uguali come livelli e tutto.

In alternativa posson anche venire io a casa vostra se siete in lombardia e fare la prova nella vostra catena audio, se l'ampli è decente e non tratta in maniera profondamente diversa PCM e lossless, oppure si può metterlo in 'pure' o 'direct' ed evitare di introdurre variazioni.

L'offerta è SEMPRE valida, io abito a milano.

Il resto, se permettete, sono fregnacce, come chi distingue un cavo ottico digitale da un'altro, oppure chi riesce a distinguere un cavo di rete da un altro con un pezzo audio in streaming

 

[Nicholas Berg]

Con i lettori da tavolo sono completamente d'accordo con te...saltando da una traccia all'altra non riesco a sentire la minima differenza...con tutti i lettori con cui ho giocato...
con la decodifica della ps3 no..non so perchè..abbiamo fatto il test in 3(naturalmente utilizzando un altro lettore in bitstream..quindi una ulteriore variabile) e tutti e 3 senza sapere quando era inserita riconoscevamo l'audio decodificato dalla ps3...(esattamente il test di cui parli tu per capirci)
non escludo che sia un qualche procedimento che fa la console dopo aver decodificato l'audio..un tecnico sony mi ha detto che dipende dal chip Sil9132...bah cambia poco,fatto sta che è un caso isolato e quando ciò accade è sempre e solo per qualche errore di progettazione...è come se uscisse una versione di winrar bacata e non estraesse bene il contenuto...
ma da qui a parlare di differenze fra pcm e altri codec hd ce ne corre...sono bit per bit identici..il meccanismo di funzionamento è chiaro