OT di "[BRD] Gattaca " - PCM vs TrueHD & DTS HD MA

[Nicholas Berg]

Il test va fatto dove la traccia è della stessa lingua...
poi il discorso varia anche in base a come gestisce ogni ampli il segnale..magari attua alcuni effetti se trova un true hd e altri se trova un pcm..va impostato in direct e la decodifica(quando la traccia è hd)va fatta fare al lettore..l'ampli non deve intervenire per niente..deve solo adattare il volume(e neanche in alcuni casi)..così un test ad orecchio è più corretto...certo che poi parlare di test ad orecchio,con la sensibilità variabile di ognuno di noi è un discorso che lascia il tempo che trova..
il bitrate va visto dall'ampli che in questo caso è estraneo al processo di decodifica

 

[Locutus2k]

Non hai considerato un'altra ipotesi.

Il mix originale inglese era di alta qualità, quello italiano di bassa qualità (che è fra l'altro l'ipotesei più probabile).

Purtroppo Fabrizio Ferrucci della Sony ha più volte asserito (e io gli credo) che le loro tracce audio derivano dalla colonna effetti e musica orignale con l'aggiunta/inserimento della colonna audio italiana per i soli dialoghi. Semmai a suonare diversamente dovrebbe essere (come infatti succede sempre con i normali dvd) il canale centrale, il resto è identico (nei Sony) deriva dallo stesso master per tutte le lingue. C'è da dire che quello di Anaconda è un caso anomalo: altre prove che ho fatto sui Sony hanno sempre mostrato lo stesso bitrate per le varie lingue (però non li ho provati mica tutti ).

Se DD-TrueHD e DTS-MA provengono da un PCM 'impoverito'

Nessuno ha mai detto questo. Anzi: il bitrate dei formati audio HD è spesso (quasi sempre) superiore in media (anche nelle punte minime) a quello di un PCM. Poi ci sono casi particolari, come il BD "My name is Bruce" edizione USA e UK in cui il DTS-HD Master Audio ha un bitrate massimo di 2/2,5mbs, che fanno pensare.

 

[luigi.lauro]

Io volevo porre l'accento su questo discorso.

Si confondono due cose:

A) Authoring e quindi quali flussi audio vengono codificati e come vengono trattati prima della codifica

B) Codifica

Per quanto riguarda B, scegliere PCM o scegliere TrueHD è *ESATTAMENTE* la stessa cosa, per definizione, quindi tanto meglio un TrueHD, che mi da le feature del codec in più e lascia più spazio ai contenuti aggiuntivi e/o altre lingue.

Se ci sono delle differenze fra PCM e TrueHD, è ovvio che il responsabile è A, vorrei che su questo fossimo d'accordo tutti, perchè per me è un punto fermo inoppugnabile.

Con questo non voglio dire che un PCM suona sempre identico alla traccia lossless: se provengono da PCM diversi (come spesso accade), può suonare peggio o meglio.

La mia scommessa verteva sul prendere un flusso PCM, codificarlo noi in TrueHD e poi decomprimerlo e confrontare il PCM originale con il TrueHD decodificato di quel PCM. Su queso scommetto anche 1000€ euro contro 10€, perchè conosco bene los tandard e come funziona e cosa significa lossless

Riguardo i BD 'reali' invece, euello che voglio dire è che se DEVO avere UNA SINGOLA traccia lossless (PCM o TrueHD o DTS HD MA) sul disco, MEGLIO la traccia codificata, perchè mi da la stessa qualità ad un 'costo' inferiore in termini di spazio e mi da più features.

Questo ovviamente, dando per scontato che il produttore 'faccia la cosa giusta' e mandi il PCM originale così come è alla codifica, e non 'bari' per salvare ulteriormente spazio e quindi 'alteri' il PCM originale prima della codifica lossless.

In questo senso, è vero che avere il PCM permette meno al produttore di 'barare', perchè non ne avrebbe vantaggio in termini di spazio, quindi a livello puramente teorico, il PCM ci da una maggior tranquillità di 'qualità' della traccia, perchè toglie ai produttori la possibilità di alterarla per salvare spazio (con TrueHD puoi farlo, con PCM non ne hai alcun vantaggio pratico... quindi non lo fai).

Ma sinceramente io vorrei un mondo in cui mi danno il PCM inalterato codificato lossless in TrueHD o DTS HD MA, non in un mondo in cui per difendermi dai processi di authoring fatti con qualità scadente, devo costringere il produttore a usare PCM per togliergli la possibilità di barare con i file audio.

Questo intendo!

 

[Nicholas Berg]

Totalmente d'accordo

 

[Rosario]

Tutto questo sta a sottolineare che la "teoria" è un conto e la pratica ovvero l'implementazione delle teorie un altro...

Se si crea una traccia audio HD compressa senza perdita partendo dal master originale HD , avremo la stessa cosa , quindi queste codifiche così efficenti in teoria funzionano.

Però , per risparmiare spazio , rimaneggiano la traccia da comprimere , il risultato sarà identico si , ma alla traccia rimaneggiata.

Nella pratica , quindi in molti (quasi tutti) BD in commercio , la differenza fra una traccia PCM e una LossLess c'è , non imputabile al tipo di codifica , ma al lavoro di authoring ; cosa che è stata "ipotizzata" sin dall'inizio di questa discussione proprio in virtù della reale percezione di differenze e al non fidarsi troppo di ste specifiche tecniche che per quanto esatte poi hanno risultati differenti dalla teoria per quanto detto sopra.

 

[Locutus2k]

Nella pratica , quindi in molti (quasi tutti) BD in commercio , la differenza fra una traccia PCM e una LossLess c'è ,

esattamente. Basta un semplice calcolo: i formati HD permettono un bitrate massimo di 30mbs, anche variabile, quindi enorme e potenzialmente superiore (e di molto) al semplice PCM che, invece, ha per standard un bitrate fisso di (se non sbaglio) 4,75mbs.

Nella pratica: un "bollino" DTS-HD Master Audio fa vendere, ma se poi il bitrate massimo non supera i 2,5 mbs come nell'esempio che ho riportato, si sentirà benissimo ugualmente, ma alla base c'è senza dubbio una ricompressione. A meno che il 55% del formato audio originale non fosse "rumore di fondo", cosa ovviamente da escludere (almeno in questo caso); allora, al confronto, la stessa traccia PCM suonerà meglio, proprio perchè lo standard non permette di "tagliare", è fisso, così o nulla.

C'è anche da dire che a differenza del video, dove gli incrementi qualitativi sono più facilmente verificabili, per l'audio ci vuole molto orecchio e impianti "radiografanti" che la maggior parte degli utenti non possiedono. Non a caso in molti casi il video raggiunge il suo bitrate massimo consentito (40mbs) con risultati evidenti, e l'audio no.

 

[Rosario]

Già...
Le major ovviamnte fanno di tutto per vendere ed usano il bollino del DTS HD Master Audio anche a scopo di marketing.

Per quanto rigurda il PCM i limiti di bit rate nel BD sono ben più alti.
Su AF Digitale di questo mese , viene recensito un BD "audiofilo che contiene una traccia PCM 5.0 24bit 192KHz con un bit rat e fisso di 27.6Mbps
che addirittura suona meglio (ma di poco) della traccia DSD multicanale dell'omologa versione SACD...

Ma questo BD è solo audio...
Con una traccia video a 1080p credo che servirebbe un BDa 4 strati...

 

[gattapuffina]

State dimenticando una cosa molto semplice:

Dire "PCM" o "TrueHD", in se, non vuol dire nulla.

Il PCM, ma anche il TrueHD, possono aver vari formati, sia a livello di numero di canali, ma anche come frequenza di campionamento, che può partire da 44.1/16 come il CD, passando per 48 khz a 16 o 24, ma anche 96 khz, 16 o 24 e può arrivare anche a 192/24.

Per cui, può benissimo essere che ci siano dei dischi che hanno dei PCM diversi dai TrueHD corrispondenti, oppure 2 TrueHD in lingue diverse con diverso bitrate, o anche il TrueHD del disco X che ha un bitrate diverso dal TrueHD del disco Y. Semplicemente perchè hanno formati diversi.

Il che non vuol dire assolutamente che il TrueHD possa essere più o meno "compresso", semplicemente che può usare più o meno spazio, a seconda del PCM originale dal quale è stato derivato, e se su un disco ci sono differenze, è perchè quella TrueHD NON E' stata derivata dalla PCM che la affianca.

Il bitrate del TrueHD è variable perchè rispecchia la diversa compressibilità dei dati, che varia a seconda del contenuto.

Ma il protocollo MLP su cui è basato il TrueHD, prevede dei checksum che servono a verificare l'integrità del file decompresso rispetto all'originale, esattamente come un file .ZIP, se il checksum fallisce, vuol dire che il file decodificato è diverso dall'originale, anche solo di UN BIT, e lo standard prevede che, se un pacchetto dati fallisce il checksum, che non venga emesso NESSUN SUONO.

Per cui, se l'audio non si interrompe, si può essere sicuri che quello che viene decodificato è uguale, BIT PER BIT, al file PCM da cui il TrueHD è stato derivato. Che poi questo PCM potrebbe anche non essere quello che lo accompagna sullo stesso disco, non vuol dire nulla, è una scelta di authoring, discutibile, ma non c'entra nulla con la codifica.

 

[Rosario]

E aggiungo che in questo BD c'è pure una traccia stereo PCM a 9,2 Mbps
ed una in DTS HD Master Audio a bit rate variabile che perde il confronto col super PCM 5.0; scrivono che a confronto il DTS HD dà la sensazione di avere una sorta di velatura.....

 

[luigi.lauro]

Stiamo dicendo tutti la stessa cosa.

E' bello quando una discussione finisce così: vuol dire che siamo in un forum pronto ad ascoltare e discutere in maniera positiva e costruttiva.

Grazie a tutti i partecipanti

 

[gattapuffina]

al confronto, la stessa traccia PCM suonerà meglio, proprio perchè lo standard non permette di "tagliare", è fisso, così o nulla.

NO. La *stessa* traccia PCM non suonerà mai meglio di una lossless se, per "stessa", si intende che da QUELLA traccia PCM è stato fatto l'encoding di quella lossless, senza toccarla minimamente.

Se suonano diversi, è perchè la traccia PCM che c'è su un eventuale disco con cui si fa il paragone, NON E' LA STESSA.

 

[luigi.lauro]

@gattapuffina

E' sotto-inteso quello, se leggi tutto il thread lo capisci

RIpeto: stiamo dicendo la stessa cosa

Quello che dicono i sostenitori del PCM, è che nella pratica i produttori usano QUASI SEMPRE una traccia diversa, e spesso 'inferiore' rispetto al PCM codificato come PCM, per risparmiare ulteriormente spazio.

 

[Rosario]

NO. La *stessa* traccia PCM non suonerà mai meglio di una lossless

Ma probabilmente , a parità di bit rate medio occupato una traccia LossLess può codificare un master di partenza più risoluto e quindi più ingombrante...

 

[Nicholas Berg]

Luigi non cantar vittoria troppo presto
ho un amico con un cavetto ottico "placcato in oro" che dice che lo sente meglio di uno normale da 10 euro....

 

[gattapuffina]

E aggiungo che in questo BD c'è pure una traccia stereo PCM a 9,2 Mbps
ed una in DTS HD Master Audio a bit rate variabile che perde il confronto col super PCM 5.0; scrivono che a confronto il DTS HD dà la sensazione di avere una sorta di velatura.....

Se parlano del Bluray audio norvegese, ne ho parlato 1 anno fa:

http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=105716

Nota che all'epoca avevo solo la PS3, quindi niente Bitstream delle tracce HD. Nonostante questo, non c'era nessuna differenza tra PCM, TrueHD e DTS:MD, mentre ce n'era con la versione SACD, che risulta più analitica.

Con il Dune HD center, che esce in Bitstream, non c'è più differenza neanche nel volume d'uscita.

 

[Rosario]

Se parlano del Bluray audio norvegese.

In realtà ce n'è un altro 2L ma diverso: si chiama The Nordic Sound

Ma quello a cui mi riferisco io è sempre 2L e si chiama: Elle Sejersted Bodtek -Sonar.

 

[Rosario]

Stiamo dicendo tutti la stessa cosa.

In realtà si...

Solo che all'inizio sono mancate delle premesse fondamentali per capire cosa intendevamo e che ha fatto scaturire una quasi diatriba...

 

[gattapuffina]

Ma probabilmente , a parità di bit rate medio occupato una traccia LossLess può codificare un master di partenza più risoluto e quindi più ingombrante...

Ma questo è ovvio.

"Bitrate medio" è la stessa cosa di dire "lunghezza file". E' noto che la TrueHD offre la stessa qualità con metà della dimensione del file quindi, è evidente che se la dimensione del file è uguale, il TrueHD sarà derivato da un originale migliore.

Infatti, un vantaggio delle compressioni Lossless, è che si può offrire audio di altissima qualità, es. 96/24, senza dover occupare uno spazio esagerato, che andrebbe a scapito del video. Buono, ad esempio, per i concerti.

 

[luigi.lauro]

Luigi non cantar vittoria troppo presto
ho un amico con un cavetto ottico "placcato in oro" che dice che lo sente meglio di uno normale da 10 euro....

Ad avercene in zona milano di questi audiopolli!

Negli anni mi sono fatto quasi 10000€ con varie scommesse con amici e conoscenti 'audiofili' di vario stampo e natura!

Quindi avercene!

 

[Rosario]

Il fatto è che noi riempiamo pagine su cosa è meglio o peggio ma in realtà il problema sta a monte ovvero in ciò che ci offrono le major (il minimo sindacle mi viene da dire) e ciò che noi appassionati vorremmo cioè il massimo che la tecnica attuale può fornirci.