• Confronto TV, proiettori e ampli al Roma Hi-Fidelity il 15 e 16 novembre

    Sabato 15 e domenica 16 novembre, all'hotel Mercure West, AV Magazine vi aspetta nella sala Domitilla dalle 10:00 alle 18:00 con un confronto tra TV OLED e tra amplificatori con un diffusore di riferimento. Nella sala adiacente di Gruppo Garman vi aspetta invece un confronto tra videoproiettori Epson LS9000 e QB1000 con un sistema home cinema Dolby Atmos con integrato Denon AVC-A1H e diffusori Focal EVO. Maggiori informazioni a questo link.

  • JVC NZ900 + NZ500 da Videosell il 14 e 15 novembre a Milano

    Venerdì 14 e sabato 15 novembre, presso la showroom di Videosell a Trezzano sul Naviglio, sarà possibile osservare all'opera il videoproeittore JVC DLA-NZ900 (alias DLA-RS4200) con il nuovo firmware 2.0 da poco disponibile. Sarà in funzione anche un eccellente DLA-NZ500 (alias DLA-RS1200) che è un campione del rapporto qualità prezzo. Appuntamento quindi a venerdì 14 novembre, dalle 15:30 alle 20:30 con aperitivo "videofilo" gratuito e anche sabato 15 novembre, sia la mattina dalle 9:30 alle 13:30 e poi il pomeriggio dalle 14:30 alle 16:00. Maggiori informazioni a questo link.

OT di "[BRD] Gattaca " - PCM vs TrueHD & DTS HD MA

Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
Cmq , le differenze tra il non compresso ed il compresso senza perdita ci sono ma ASSOLUTAMENTE MINIME.

Non è questione di placebo (che può funzionare pure al contrario[Nocebo :D ] ).

Dipende dalla catena hardware , dipende dal software stesso ed il suo authoring.

L'esempio che puoi fare tu stesso è con "300"
Io ancora non posso farlo perchè sono in attesa di cambiare player.

Dico "300" perchè ha 3 tracce audio in lingua originale(quindi lo stesso contenuto): PCM 5.1 ; Doldy True HD e l'ormai vecchio Dolby Digital e "AF Digitale" in sede di recensione ha rilevato differenza fra le 2 tracce audio HD; differenze che sono , ripeto , MINIME ma che potendo scegliere fra le due , si dà sicuramente la preferenza al PCM.

cmq non credere troppo ciecamente ai dati tecnici perchè spesso nella realtà ci sono tante altre variabili... esempio: il confronto tecnico fra Fire Wire ed USB è nettamente a favore di quest'ultima; Fatto stà che in molti test in cui si rilevavala vielocità reale dei due standard di connessione , il Fire Wire è stato più veloce in tutte le condizioni.
 
PCM e formati HD compressi non sono la stessa cosa, la prova è nel bitrate.
Ieri ho visto un BD usa in cui il DTS-HD MA non superava mai i 2,5mbs di bitrate, quindi molto inferiore a un pcm standard. Ho visto anche Celine Dion in cui il Dolby TrueHD superava spesso e volentieri i 12mbs di bitrate, quindi molto superiore a un normale PCM.
Inoltre, per tagliare la testa al toro, DTS-HD MA e TrueHD hanno bitrate VARIABILE mentre il PCM ha bitrate FISSO. A prescindere da chi è meglio e chi è peggio, il punto è che una colonna sonora TRueHD o DTS-HD MA *non è la versione PCM zippata" come leggo sempre. E' semplicemente, un'inesattezza: sono due cose diverse.
 
Ultima modifica:
Io parlavo per esperienza personale(con i lettori ad orecchio non sento alcuna differenza) e per quel poco che ho letto..
comunque grazie Locutus,è una elemento interessante a cui farò caso le prossime volte;)
 
luigi.lauro ha detto:
Chiunque pensi il contrario semplicemente non conosce queste codifiche come sono implementate, e parla per ignoranza.

Ribadisco:

PCM = bitrate fisso
DTS-HD MA e TrueHD = bitrate variabile

Spesso il bitrate di formati HD è inferiore o superiore ad una *normale* codifica PCM.

Non sono la stessa cosa.
 
Uff, state confondendo due cose.

Una cosa è prendere un flusso audio, non comprimerlo e mandarlo come PCM, oppure comprimerlo in TrueHD e poi decomprimerlo.

In questo caso è MATEMATICAMENTE CERTO che il flusso PCM decompresso sarà IDENTICO BIT A BIT al flusso PCM mai compresso, ve lo garnatisce la codifica stessa.

Il fatto di avere un bitrate variabile non c'entra una bega: ci sono codifiche audio lossless (FLAC) con bitrate variabile che ricostruiscono in maniera IDENTICA bit a bit il file originale che aveva bitrate fisso.

Quindi non c'entra proprio nulla e non vuol dir nulla: si può comprimere in maniera lossless a bitrate variabile un file audio a bitrate fisso, senza perdere neanche un bit del file originale e poterlo ripristinare esattamente identico a come era prima della compressione, con lo stesso bitrate fisso originale (vedi FLAC).

FLAC decompresso è IDENTICO al file originale, per definizione.

Fate la prova voi stessi: prendete un WAV rippato da un CD, comprimettelo in FLAC e decomprimetelo. Otterrette lo stesso identico file, preciso al bit, a quello originale.

Il file originale era a bitrate fisso.
Il FLAC è ovviamente a bitrate variabile, perchè deve comprimere in maniera lossless nella maniera più efficiente possibile e quindi avrà un bitrate basso nelle parti di silenzio (ma comunque sufficiente per salvare TUTTI i bit, senza perderne NESSUNO) e molto alto nelle parti concitate (tanti strumenti con tante armoniche che suonano insieme, etc...).

Ma il FLAC una volta decompresso ritorna ad essere ESATTAMENTE il file originale. Non sareste in grado di distinguere i due file, neanche aprendoli con un editor esadecimale e guardando uno ad uno tutti i bit che lo compongono, perchè sono tutti esattamente gli stessi, figuriamoci di sentire una differenza (che non c'è) :)

TrueHD e DTS HD MA fanno esattamente la stessa cosa: non fanno perdere neanche un bit della traccia originale.

Quale è il problema e le differenze percepite allora? Una differenza di authoring.

A volte alcuni produttori non comprimono semplicemente il PCM in TrueHD/DTS HD MA, ma prima ci 'lavorano' sopra, alterandolo o riducendo il bitrate per fare magari in modo che si comprima di più, per farlo stare nel BD-25 o BD-50.

Quindi questo vuol dire che non viene compresso il PCM originale, ma un PCM alterato e modificato e quindi quello che sentite voi è il PCM alterato e modificato NON DALLA COMPRESSIONE, che è lossless e quindi per definizione non fa perdere nulla, ma dalla alterazione PRIMA DELLA COMPRESSIONE.

Di fatto è il PCM '2' dato in pasto all'encoder TrueHD ad essere più scarso del PCM originale, prima ancora della compressione e quindi una volta compresso, ovviamente TrueHD lo encoderà lossless, e una volta dec ompresso avremo il PCM '2' più scarso e non il PCM da cui era stato derivato.

Ma la colpa non è nel formato TrueHD, ma nelle scelte di authoring!

E' come se voi avete una immagine a risoluzione 1920x1080 in PNG e prima di metterlo in uno zip, per fare in modo che lo zip finale sia più piccolo, la riducete a 1280x720 e poi la zippate.

Il fatto che il risultato che esce dallo zip sia peggiore dll'immagine originale non dipende dal fatto che il formato ZIP ci ha fatto perdere qualcosa, dipende dal fatto che ho scelto io di codificare in ZIP NON IL FILE ORIGINALE, ma una copia più piccola dell'immagine. Lo zip mi restituisce, esattamente, bit a bit, quello che avevo compresso.

Chiunque pensi che una codifica lossless possa far perdere qualunque cosa, sbaglia, perchè non ha semplicemente capito cosa vuol dire lossless per l'informatica (nonchè in inglese): *NESSUNA* perdita di informazione, neanche di un singolo bit del flusso originale, ESATTAMENTE come un FLAC o uno ZIP se preferite.

Se perdessimo qualcosa, per definizinoe, non sarebbe più lossless, punto :) basta una lieve visita su wikipedia inglese per capirlo :)

Di fatto il TrueHD è un formato 'zip' specificatamente pensato per essere efficiente nel comprimere file audio, ma si comporta in maniera molto simile :)

Le differenze che vengono rilevate, sono differenze di authoring: ovvero il PCM viene alterato/tagliato/modificato prim adi essere sottoposto al processo di codifica lossless.

Ma se voi prendere un PCM e lo codificate TrueHD, e poi lo decomprimete, otterrete il PCM originale bit a bit, per DEFINIZIONE.

Vi prego di leggervi la specifica dello standard, e non di parlare a vanvera :)
 
Ultima modifica:
luigi.lauro ha detto:
Una cosa è prendere un flusso audio, non comprimerlo e mandarlo come PCM, oppure comprimerlo in TrueHD e poi decomprimerlo.

Cosa che, fino ad ora, non è mai successa. Almeno non nei BD che ho potuto provare.

In linea teorica quello che dici è giusto, ma nella realtà il flusso audio HD non deriva direttamente dal corrispettivo pcm. Se così fosse non potrebbe avere, ad esempio, un bitrate massimo di 2,5mbs (perdita rispetto all'orignale) o di 15mbs (guadagno rispetto all'orignale). Insomma: sono diversi.

luigi.lauro ha detto:
Vi prego di leggervi la specifica dello standard, e non di parlare a vanvera

Perdonami, a parte l'espressione poco felice, qui quello che parla a vanvera sei te.
Non si contesta la teoria della compressione HD, soltanto che nella pratica, almeno negli esempi da noi conosciuti, il flusso audio HD dei BD non è il pcm "zippato", deriva da una lavorazione diversa a monte dell'audio. Se poi hai esempi concreti indicali pure, qui vogliamo tutti, o quasi, imparare qualcosa di nuovo.
 
Ultima modifica:
Locutus, ti fai confondere dalla storia del bitrate variabile, il posto di luigi spiega molto bene perchè c'è e da cosa deriva e perchè NON cambia quello che ne esce quando apri il flusso
 
luigi.lauro ha detto:
In un test doppio cieco, offro 1000€ contro 10€ a chiunque possa riconoscere una traccia PCM da una traccia lossless (TrueHD o DTS HD MA), dopo che abbia potuto configurare il mio ampli per farle suonare uguali come livelli e tutto.

Se fossi vicino verrei io: Celine Dion Live in Las Vegas. Configurare il decoder TrueHD per uscire a 2 canali. Sul disco c'è anche il PCM 2.0
La differenza è abissale e, in questo specifico caso, tutta a favore del TrueHD.
 
Luigi,tu parti da un assunto preso per vero,e cioè che il procedimento sia perfetto..e lo è..ma è sbagliato il punto di partenza..
premesso che ho già detto di essere d'accordo con te,quello che dice Locutus è un'altra cosa,e cioè che nella pratica,quando si mettono a fare una traccia codificata,comunque non ne usano una a pieno bitrate(questo spiega perchè la ricostruzione non è uguale al pcm sul medesimo disco come bitrate)..il risultato pratico del processo è che non si ha la ricostruzione del pcm full,ma di una versione modificata e meno performante..versione che è appunto quella che prendono per fare la codifica hd e che non è uguale in partenza al pcm che poi inseriscono nello stesso disco(e che quindi risulta essere più performante)..che poi è esattamente quello che hai esposto tu..

locutus correggimi se ho capito male;)
 
pyoung ha detto:
Locutus, ti fai confondere dalla storia del bitrate variabile, il posto di luigi spiega molto bene perchè c'è e da cosa deriva e perchè NON cambia quello che ne esce quando apri il flusso

Qui si fa una salto avanti e due passetti indietro.
Tutto nasce dall'affermazione che il formato audio HD sui BD è il PCM zippato. Vedere post addietro.
Questo non è vero, sono due cose diverse.
Poi, i due passetti indietro: sono diversi ma potrebbero esser euguali in quanto le specifiche etc. etc.

Siamo chiari, se io sul lavoro parlo così per approssimazione mi licenziano:) quindi sono abituato a sottolineare i fatti.;)
 
Locutus2k ha detto:
PCM e formati HD compressi non sono la stessa cosa, la prova è nel bitrate.
Ieri ho visto un BD usa in cui il DTS-HD MA non superava mai i 2,5mbs di bitrate, quindi molto inferiore a un pcm standard. Ho visto anche Celine Dion in cui il Dolby TrueHD superava spesso e volentieri i 12mbs di bitrate, quindi molto superiore a un normale PCM.
Inoltre, per tagliare la testa al toro, DTS-HD MA e TrueHD hanno bitrate VARIABILE mentre il PCM ha bitrate FISSO. A prescindere da chi è meglio e chi è peggio, il punto è che una colonna sonora TRueHD o DTS-HD MA *non è la versione PCM zippata" come leggo sempre. E' semplicemente, un'inesattezza: sono due cose diverse.

Ripeto, se il bitrate riportato è quello del flusso CODIFICATO, non vuol dir nulla.

Anche un bit-rate diverso, non significa che i flussi audio riprodotti sono diversi.

Per farvi un esempio io potrei dare in pasto ad un encoder TrueHD un flusso audio di silenzio con un semplcisissimo fruscio di fondo a bassa frequenza.

In PCM avrebbe un elevato bitrate, perchè il PCM è 'stupido' non comprime e non distingue fra la vera complessità dei vari file.

Quello stesso PCM codificato avrebbe un bitrate BASSISSIMO, ma il TrueHD una volta decompresso, ricostruirebbe in maniera ESATTAMENTE IDENTICA AL PCM ORIGINALE, BIT per BIT, il file PCM originale, senza nessuna perdita, ne udibile, ne 'trovabile'.

Ripeto: potete fare la prova con un file audio e con la codifica in FLAC sul vostro PC (ci sono un sacco di encoder FLAC opensource e gratuiti).

Prendete un file audio wav con un bitrate elevato.

Codificatelo in FLAC, se il file originale è semplice (registrare silenzio con un microfono per dire), sarà compresso moltissimo e il bitrate sarà variabile ma comunque sempre molto basso.

Poi decomprimete il FLAC di nuovo in WAV e confrontate i due WAV.

Vedrete che sono esattamente identici, bit per bit.

Fate questa prova sul vostro PC :)
 
Si nick hai ragione, ma in questo caso le codifiche non c'entrano e non hanno "colpe", ma c'entrano le scelte effettuate da chi gestisce l'authoring del disco o da chi ha fornito i mixaggi
 
Io infatti sono convinto di questo..e sono convinto che accada per ragioni di marketing...non vedo altrimenti l'utilità di inserire su un disco una traccia pcm e una con compressione hd...

inoltre possono scrivere(PCM NON COMPRESSO) e paventare una superiorità che non è dovuta alla codifica ma alla loro strategia...
naturalmente il tutto imho..
 
Locutus2k ha detto:
Qui si fa una salto avanti e due passetti indietro.
Tutto nasce dall'affermazione che il formato audio HD sui BD è il PCM zippato. Vedere post addietro.
Questo non è vero, sono due cose diverse.
Poi, i due passetti indietro: sono diversi ma potrebbero esser euguali in quanto le specifiche etc. etc.

Siamo chiari, se io sul lavoro parlo così per approssimazione mi licenziano:) quindi sono abituato a sottolineare i fatti.;)

Stiamo dicendo la stessa cosa infatti :)

Io dico che il TrueHD è un formato di compressione perfetto, che non fa perdere nulla. Questo è un fatto.

Tu dici che i produttori hanno due 'PCM' del concerto (chiamaiamolo PCM1 e PCM2), uno lo mettono come PCM, l'altro lo encodano con TrueHD e lo mettono TrueHD.

Quindi se il PCM1 (messo in PCM) è migliore del PCM2 (codificato in TrueHD), allora il PCM sarà migliore del TrueHD.

Se invece vale il contrario (PCM2 >>> PCM1 come qualità) sarà meglio il TrueHD.

Io volevo solo chiarire una cosa: che il TrueHD, come il DTS HD MA, una volta decompresso è ESATTAMENTE IDENTICO AL PCM ORIGINALE DA CUI E' STATO GENERATO.

Se poi nel BD X o Y ci sono entrambi e usano PCM original diversi, è un problema di authoring, non di codifica.

Ma se su un BD vedo un solo audio highres, mi aspetto che sia il PCM originale che abbiano codificato come lossless e quindi sono felice perchè mi hanno dato lo stesso identico file, bit a bit, risparmiando spazio e dandomi più feature, che è solo un vantaggio :)

Capite che intendo?
 
luigi.lauro ha detto:
Ripeto, se il bitrate riportato è quello del flusso CODIFICATO, non vuol dir nulla.

Anche un bit-rate diverso, non significa che i flussi audio riprodotti sono diversi.

La teoria della compressione audio HD è chiara, ma nella "vita reale" ci sono differenze oggettivamente riscontrabili.
Ad esempio: ho appena visto un Blu-Ray italiano della sony, Anaconda. Il TrueHD italiano ha un bitrate con valore masismo di 8mbs, quello inglese ha un bitrate che arriva a 13/14mbs, negli stessi identici punti (e si sente notevolmente meglio sotto tutti gli aspetti, dinamica etc.).
Questo che significa? Per come la vedo io è stato fatto meglio l'audio HD originale, mentre quello italiano, seppur ottimo, suona più "compresso".

Con lo "stupido" pcm questo non potresti farlo: ita o ing il bitrate sarebbe lo stesso e le differenze qualitative sarebbero a monte, nel mix orignale.

Il bitarate riportato è quello del flusso audio decodificato
 
Locutus2k ha detto:
Il bitarate riportato è quello del flusso audio decodificato

Sei sicuro di questo? Prova a far decodificare il flusso al lettore stesso e mandarlo come PCM all'ampli e leggere il bitrate dall'ampli, così sei sicuro al 100% :)

Se così fosse, allora non fai altro che dimostrare quello che dico io: vi è una differenza di AUTHORING, ovvero sono stati usati due file audio DIVERSI per il PCM e per il TrueHD.

Grazie al cavolo che sono diversi... :D
 
Be per quel film hai risultati diversi perchè appunto viene da tracce diverse, uno è la lingua orginale, i dialoghi in presa diretta degli attori, il tecnico del suono che ha mixato con effetti e tutta la postproduzione del caso. Nell'altro caso hai una traccia mixata con i dialoghi adattati da noi, efefttuati da altre persone, un altro mix per eseguire il master nostrano etc etc etc
 
Locutus2k ha detto:
Il TrueHD italiano ha un bitrate con valore masismo di 8mbs, quello inglese ha un bitrate che arriva a 13/14mbs, negli stessi identici punti (e si sente notevolmente meglio sotto tutti gli aspetti, dinamica etc.).
Questo che significa? Per come la vedo io è stato fatto meglio l'audio HD originale, mentre quello italiano, seppur ottimo, suona più "compresso".

Con lo "stupido" pcm questo non potresti farlo: ita o ing il bitrate sarebbe lo stesso e le differenze qualitative sarebbero a monte, nel mix orignale.

Non hai considerato un'altra ipotesi.

Il mix originale inglese era di alta qualità, quello italiano di bassa qualità (che è fra l'altro l'ipotesei più probabile).

Se anche avessero messo italiano e inglese in PCM, anziche in TrueHD, non sarebbe cambiato nulla, anzi peggio:

A) Avremmo avuto la stessa identica qualità audio al TrueHD. Il bitrate sarebbe stato identico, ma all'ascolto sarebbe stata la stessa identica cosa: L'inglese si sarebbe sentito meglio, l'italiano decisamente peggio, perchè il problema era nella qualità del mixing alla fonte, che in italiano era stato fatto con scarsa qualità e elevata compressione, proprio alla fonte nei master audio del mixaggio, ancora prima di pensare al BD e al suo authoring!!! A quel punto quel difetto è alla fonte e la scelta dlla codifica non influisce in nulla :)

B) Avremmo avuto un BD che occupava molto più spazio senza avere nessun vantaggio qualitativo

Averlo avuto in PCM inglese eitaliano, sarebbe stato solo PEGGIO, quindi , se questo era il caso :)

OPPURE, come suggrerisci tu, potrebbe essere che per motivi di spazio, chi ha fatto il BD, ha 'compresso' in maniera lossy il mix originale italiano prima di codificato in TrueHD, per fare in modo che il TrueHD italiano occupasse meno spazio e ci 'stesse' nel BD.

IInq uesto caso allora mettelro in PCM avrebbe costretto l'authoring a 'fare la cosa giusta' e mettere i mixx originali senza alterazioni, perchè tanto non avrebbero risparmiato alcuno spazio nel farlo.

Quindi si, diciamo che avere un PCM ci da solo una maggior 'tranquillità' nel saper che l'authoring non avrà 'ridotto' la qualità per motivi di spazio, perchè se è un PCM non ne avrebbe avuto alcun vantaggio.

Se invece vediamo una codifica lossless, potrebbe esserci dietro una alterazione dedel PCM orignale, operata per far 'comprimere' a trueHD/dts hd di più e risparmiare spazio.

Ma questo è un problema di authoring, non di codec!

Da un punto di vista pratico, se un produttore 'fa la cosa giusta' e non altera il PCM prima della compressione, un TrueHD è sempre uguale al PCM da cui deriva, per definizione, quindi meglio avere il TrueHD per lo spazio e le features in più :)
 
Ultima modifica:
Se DD-TrueHD e DTS-MA provengono da un PCM 'impoverito' allora, secondo me, a maggior ragione dovremmo pretendere una traccia PCM sui BRD se il nostro obiettivo è ottenere il migliore risultato in ambito A/V.

E da questo si deduce che la battaglia 'PCM contro formati audio HD 'viene sempre e comunque vinta dal primo (data l'origine impoverita dei secondi), con buona pace di chi difende i secondi.

P.S. Sarebbe interessante chiedere a qualche casa di produzione nostrana se è questa la (triste) verità.
 
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