Nuovo convertitore A/D !!

Io Marco non posso provare ha equalizzare il mio impianto, suona bene così. La dinamica tralasciando la gamma bassa che con il tuo sub non ti mancherà, è anche l'articolazione la velocità di risposta nelle altre gamme. Forse a te mancava con le 801? Hai notato che le case "serie" che producono diffusori votati ad una timbrica precisa non fanno casse con la gamma bassa esagerata ma corretta. In conclusione la dinamica per me è una somma di tutte le altre caratteristiche che contraddistinguono il messaggio sonoro e l'analogico nel mio caso ne ha di più del digitale. Nel tuo non so, ma forse ti manca l'analogico.:D
 
Originariamente inviato da Emidio Frattaroli
Appunto:

forse non si tratta solo di differenze in dB e quindi nella risposta in frequenza. ;)

Forse le differenze sono anche da un'altra parte, misurabili in altro modo e con altri parametri...

Emidio

Certo, 'forse' ( :D ) non è la misura della risposta in frequenza il parametro da considerare quando si devono valutare le differenze fra le elettroniche, i convertitori digitali o i cavi!!!!!

Ciao :rolleyes:
 
Originariamente inviato da Microfast
Comunque, chi ha mai detto che i problemi sono la sola risposta in frequenza ed in ogni caso e' non e' comunque uno dei problemi ?
No, proprio no! Non ho detto che tu Marco ritieni che i problemi sono solo la risposta in frequenza, se ho detto così quota la mia frase, come faccio io con le tue, e facciamo prima! Ho ribattuto invece la tua affermazione sulla minore importanza delle elettroniche rispetto al resto, e ho fatto notare che non si può valutare e motivare questo con la risposta in frequenza.

Avevi chiesto che qulcuno ti spiegasse come si fanno a sentire di più 0.1dB invece di 2dB. Questa era solo una conclusione sbagliata ad un ragionamento sbagliato, dove si dava troppa importanza ai dB. Se non è abbastanza chiaro a cosa mi riferisco posso quotare un'altra volta le tue considerazioni, le tue riflessioni, i tuoi interrogativi e le tue conclusioni, asilo compreso, c'è scritto tutto.

Sono straconvinto che la risposta in frequenza è solo una delle tante misure di un parametro della musica riprodotta, e neppure la più importante; l'ultima da considerare se si confrontano le varizioni fra i vari diffusori con quelle fra gli amplificatori, o i convertitori digitali, o i cavi, perchè in questi ultimi casi si hanno sempre valori di risposta in frequenza vicinissimi all'ottimale. Usare questa misura per rivendicare l'importanza dell'ambiente e dei diffusori rispetto al resto, porta solo a conclusioni sbagliate.

A questo punto secondo me la tua risposta doveva essere una di queste:
1) OK, mi sono fatto prendere la mano, e per sostenere le mie tesi ho scritto delle fesserie, e le ho ripetute a gran voce.
2) Si, sono convinto che le differenze fra due amplificatori, o convertitori digitali che differiscono di soli 0.1dB, si devono sentire meno di quelle per esempio dovute allo spostamento di 10 cm dei diffusori, che invece possono portare variazioni di 2 dB. Sono convinto che ha senso considerare gli 0.1dB per gli amplificatori, e degli 0.05dB per i cavi. ...Magari aggiungendo qualche ulteriore spiegazione o approfondimento.
3) Ripensando non so, sono confuso.
4) Era uno scherzo, come del resto anche il discorso sull'equalizzazione che dovrebbe essere fatta su ogni impianto audio, e che incide sempre più di una tripla conversione D/A.

Fra l'altro è proprio attorno al discorso della risposta in frequenza che ogni volta che si parla di qualità nell'audio, non manchi occasione di intervenire affermando che ogni cosa è inutile se prima non si equalizza il segnale, aggiungendo che chi ritiene di non avere problemi di acustica (o di averli risolti, o comunque di averne, ma di minore importanza rispetto al resto) è un illuso, il quale non sa che sta perdendo il proprio tempo e i propri soldi in altre cose, oppure ha avuto una fortuna da 6 al superenalotto, dovrebbe piuttosto pensare ai dB, che gli mancano qua e crescono là.

Invece la tua risposta al mio intervento, e a quello di Emidio, è stata:
Mi scuso ma sono molto impegnato ( affogo tra i computer ed il telefono in questi giorni ) e non posso rispondere come dovrei ( lo faro' appena possibile ).
Salvo poi ritenere di avere tempo per divagare sulla dinamica, volendo aprire quindi un nuovo discorso su un altro aspetto della riproduzione sonora, tirando fuori inoltre un argomento (e un'affermazione di superiorità) che non è stata fatta da nessuno in questo thread... !
E chissa' perche' nessuno mi spiega cosa e' la dinamica e perche' dovrebbe essere maggiore in un LP rispetto ad una ottima registrazione digitale magari in SACD o DVD-AUDIO .
Poi seguivano altre puntualizzazioni sui tuoi componenti che non mi parevano necessarie, e il discorso sulla "premessa", che però, cercando nel thread, non si trova, e comunque non giustifica in nessun modo le riflessioni e gli interrogativi sui decibel.

Come se non bastasse c'era spazio anche per parlare di cavi: giusto per dire che ti interessano poco (!).
Circa i cavi non rispondo neanche tanto mi interessa poco il discorso.
Ti faccio notare che il discorso sui cavi lo hai tirato fuori tu, io ne facevo volentieri a meno, e non ho mai "predicato" sull'uso di questo o quel cavo, come di quel componente audio, o di quel diffusore. Io preferisco intervenire per "rispondere", non per "predicare" che questo è meglio di quello ...o per affermare che i cavi valgono 0.05dB!

Infine, nella tua "frettolosa" risposta c'è comunque spazio per altri ragionamenti/riflessioni che però non rispondono al precedente post:
Non ho mai usato equalizzatori per altro scopo se non compensare l'ambiente ed in ogni caso va detto che con sapiente editing audio e' possibile eliminare o quantomeno limitare problemi di sibilanti e nasalita' sulle voci, porre in evidenza strumenti rispetto ad altri e questo senza peggiorare in modo netto la qualita' del suono; questo prova che molte delle differenze tra gli apparecchi sono riproducibili artificialmente in questo modo.
Ne parleremo piu' in dettaglio, ma non fatemi dire cose che non penso.
(Fra l'altro la mia risposta è no, non dimostra proprio niente. Altrimenti questi apparecchi che suonano in modo diverso avrebbero una risposta in frequenza non piatta; anche in questo caso il raginamento è al contrario.)

...Quando ci vorrai dare luce su queste valutazioni in decibel riguardo, convertitori, cavi, amplificatori, diffusori (e loro posizionamento), acustica, equalizzazione...


Ciao

P.S.- Nel P.S. del tuo post, c'è pure un invito a Emilio a uscire dal "letargo" e intervenire sul tuo progetto, salvo tenerti alla larga dal rispondergli su quello che ha scritto.
 
Mirko,

Penso che hai le idee un po confuse e che sarebbe opportuno l'intervento di qualcuno piu' esperto di noi che magari corregga i nostri errori.

Per me la gamma dinamica e' la differenza tra il suono piu' lieve ed il piu' forte che puo' essere registrato ( e riprodotto ) espressa in dB.

In alto e' limitato dalla saturazione, in basso dal rumore di fondo.

Con le registrazioni digitali a 24 bit teoricamente si potrebbe arrivare a 140 dB. mentre in un normale cd oltre i 100.

Per l'LP in basso si e' limitati dal rumore di fondo in alto dal sistema di lettura cosi' da ottenere al max. 80 dB. e tieni conto che si e' gia' usata l'equalizzazione Riaa propio per alleviare questi problemi.

La velocita' di risposta o risposta ai transienti ( che con la dinamica non ha niente a che vedere ) e' un problema maggiormente sentito nei woofer ed ovviamente piu' il trasduttore e' leggero piu' velocemente si muovera' ( pero' poi deve anche essere ottimamente smorzato per avere controllo per non continuare ad oscillare di suo ).

Se vuoi pero' arrivare in basso con volume sufficiente sono necessari trasduttori piu' grossi e quindi lenti, oppure piu' trasduttori piccoli ( per esempio 1 da 30 cm o due da 25 cm ).

Ci sarebbe da scrivere un romanzo ........

Ma perche' non intervengono gli "esperti" ?

Dove sono finiti ?

Penso che le nostre discussioni con il loro intervento diventerebbero molto piu' interessanti e tutti si inizierebbe a capire meglio le misure che non spiegheranno magari piccole e soggettive sfumature di un ascolto ma chiarirebbero in modo scientifico molti degli aspetti ritenuti "mistici".

Circa la mia scelta di aggiungere il sub : le 801 possono arrivare discretamente fino a 35-37 Hz. ma essendo il sub obbligatorio per il multicanale ed avendo il mio locale grossi problemi in bassa e bassisima frequenza e' stato un toccasana usare il sub ( oltre che per il canale LFE ) fino a 40 Hz. per le 801 ed a 80Hz. per il centrale HTM e le 805 .

Cosi' affatico anche assai meno il Denon e cosa piu' importante concentro maggiormente i problemi di basse frequenze sul solo sub, essendo l'unico ad emettere da 20 a 40 Hz.

Circa il tuo impianto finche' non provi non saprai mai se la tua e' una situazione cosi' perfetta in partenza da non ricevere vantaggi con l'equalizzazione attiva ; lo pensi tu ma senza provare e' solo una tua idea.

E poi arrenditi all'idea dell'equalizzazione : gia' sei costretto ad usarla quando ascolti un LP e chissa' a tua insaputa in quante registrazioni che magari ritieni valide e' stata usata ......

Se ben utilizzata, ( quando serve ) e' uno strumento come un'altro per qualsiasi tecnico audio.

Ed il suono "dolce" di un valvolare ricco di distorsione di seconda armonica "aggiunto" al suono originale per quanto piacevole non e' forse una colorazione artificiale ?

Io comunque ribadisco che la uso esclusivamente per compensare l'ambiente e che e' ben altra operazione ( come precisione e regolazione ) rispetto ad armeggiare con i controlli di tono ( non so neanche se esistono ne ne ho mai usati ).

Saluti
Marco.
 
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Originariamente inviato da Microfast
Mirko,

Io invece non mi sognerei mai di staccare l'equalizzazione attiva, e a parte i due anni impiegati a raggiungere questo pregevole ( per me e i miei amici ) risultato, penso impazzerei al solo pensiero; nota che per ricordami quanto sia utile e come sentivo male prima mi basta spingere un pulsante.

Tu pur ritenendoti appagato e soddisfatto non hai mai provato eppure insisti a bocciare una cosa che non conosci.

Prima almeno prova .....

Circa la dinamica, non essendo una sensazione inesplicabile :

Spiegami una buona volta cos'e' secondo te ( io so cosa significa e so che un LP non potra' mai avere la dinamica di una registrazione digitale per i limiti fisici del supporto ).

Forse intendi qualche altra cosa ....

Saluti
Marco
lo so che sulla carta l'LP non avrà mai la dinamica di un CD però tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare:D
Di solito la dinamica si misura in dB ed è di solito la differenza tra la nota suonata più piano e quella più forte, tra pianissimo e fortissimo se parlassimo di musica classica:D
quindi la musica moderna in realtà è tutta piatta in quanto a dinamica ma è molto alta per quel che riguarda il "rumore" vero e proprio:D
mentre un pezzo di classica suonato da un orchestra di solito di dinamica ne ha da buttare!
inoltre l'analogico per sua natura risultando essere più naturale sembra avere molta più dinamica del digitale e se mi vieni a trovare te lo dimostro facendoti sentire alcuni pezzi nei due formati analogico e digitale.
per finire dico che il livello di dB presenti alla Scala nelle file centrali della platea a mezza sala (praticamente i migliori posti) non arriva a 90dB nei pieni orchestrali, quindi abbiamo finito di discutere io a casa mia con 2,8 watt ne ho 100 di dB:eek:
domenica scorsa ho avuto l'ennesima conferma di quanto sia diversa da persona a persona la sensazione di ascolto:
mi è venuto a trovare Jumbo (quello che ogni tanto bazzica anche da queste parti e che il pomeriggio stesso ha rischiato di ammazzarsi dopo essermi passato a trovare sulla Milano-Roma mentre andava dove doveva andare ma questa è un'altra storia) per lui le mie casse sono risultate essere un pochino vuote in basso:eek: due sere dopo mi viene a trovare un altro amico e gli dico questa cosa, mettiamo su un paio di disci così per fare un ascolto veloce e mi accorgo che la libreria di legno massiccio vibra lungo tutto il telaio e il pavimento suona a tempo con la musica che esce dalle casse:eek: per fortuna che dovevano essere vuote in basso!
Jumbo le ritiene vuote io mi ritengo soddisfatto!
per tornare a noi prima di tutto bisognerebbe sapere quanto sono "buone" le registrazioni che ascoltiamo, secondo sarebbe meglio che fossero analogiche oppure derivate da master analogico e poi non mi spiego mai come è possibile che il vinile suoni troppo meglio rispetto al cd ed io ho un lettore cd Marantz CD-85 un lettorino dal prezzo di allora di ben 2.000.000 di lire (bel telaio, buoni componenti, ottimo DAC Philips TDA1541A Silver Crown) non certo un lettore dvd (anche perché il lettore dvd Denon DVD 2800 con decoder HDCD per giunta ha preso delle sonore bastonate dal mio vecchio lettore analogico Thorens TD160 Super vecchio di ben 30 anni:eek: ) ora poi che ho un LINN LP12 la gara non la faccio nemmeno, forse quando sarà stato modificato (il cd, a 0 feedback) allora si potrà pensare di avere un confronto degno di questo nome!
l'analogico risulta essere più solido come timing, più presente sui bassi e non so come sia possibile, molto più traparente e più analitico ma meno trapanante sugli alti, sui medi non c'è storia le voci sono troppo meglio!
Ovviamente stiamo parlando di registrazioni ben fatte, provate ad ascoltare Alicia Keys su un buon impianto e poi potrà essere sia analogica che digitale (la registrazione) ma farà sempre schifo come risultato (ovviamente non parlo della qualità artistica quella può piacere o meno ma entriamo in un altro campo).
L'analogico è troppo più naturale in tutti i suoi parametri e se tenuto bene e lavato scordatevi anche i ticchettii e i crick e i crock ecc.ecc.
Ovviamente dovrete avere anche un pre-phono all'altezza (palesemente il giradischi è definito come meccanica-braccio-testina)

ciao

igor
ps: non mi trovi d'accordo con la tua equalizzazione digitale come non mi trovi d'accordo con il tuo usare l'ampli A/V anche per la musica stereo, a mio avviso se ti comprassi un integrato decente solo stereo e pilotassi i frontali staresti molto meglio
 
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Originariamente inviato da Microfast
Per me la gamma dinamica e' la differenza tra il suono piu' lieve ed il piu' forte che puo' essere registrato ( e riprodotto ) espressa in dB.

Bene, vedo che rispondi persino in modo esatto alle tue domande!

Ciao. :rolleyes:
 
Opsss, che sbadato, dimenticavo... :D

Già che ci sei, visto che dopo aver detto quello che ti pareva sui decibel e sulla risposta in frequenza, ora preferisci parlare di dinamica, potresti farti due calcoli, anche senza calcolatrice, su quanto è il valore del rumore di fondo di un'incisione e dell'ambiente nella quale viene riprodotta, e quali sono i vantaggi reali teorici e pratici di 130dB piuttosto che i 100dB del CD, o piuttosto che gli 80dB dell'analogico. Ti do un aiutino in più: pensa che ad ascoltare sarà l'orec.....

In alternativa se non ti va, potresti sempre tirare fuori un'altra domanda... :p

Ciao
 
Renato,

Non ho il tempo e neanche la competenza per scrivere una trattazione a 360 gradi sull'argomento.

Sono contento che Emidio abbia risposto ci mancherebbe altro, sarei piu' contento se invece di rispondere con due righe entrasse nel vivo della discussione magari insieme ai suoi colleghi, ovviamente piu' spesso.

La mia risposta su questo era appunto chi ha detto che conta solo la risposta in frequenza ? ; se non si fosse capito ritengo ogni parametro importante e cerchero' di spiegare meglio le mie idee che possono non piacerti ed essere anche sbagliate per carita' ma ognuno ha le sue, maturate dalle propie esperienze :

1)Non ritengo utile spendere cifre assurde in cavi, per me basta che siano ben fatti, affidabili, con buoni connettori con l'impedenza giusta e adeguata schermatura se trattasi di cavi di segnale, con la sezione adeguata se di potenza .

2)Un amplificatore non va certo giudicato solo dalla risposta in frequenza ormai quasi sempre piatta ( ma dalla capacita' di pilotaggio in corrente, rapidita' di risposta, tritim etc etc ) pero' se ben progettato e di potenza adeguata ( a meno di avere carichi particolarmente problematici ) io sento molte meno differenze all'ascolto tra due buoni amplificatori che non tra due casse diverse o anche le stesse casse messe in ambienti diversi.

3)Ero e sono convinto che molti apparecchi dal costo esagerato non offrono in proporzione miglioramenti tali da giustificarne il prezzo elevato.

Il mio era un discorso in generale, non pretendo che sia valido per tutti i casi ( e magari tu sei tra le eccezioni ) pero' tante e tante volte ho avuto modo di constatare come audiofili pignoli e fanatici per alcuni aspetti poi trascurano inspiegabilmente un'acustica ambientale penosa che insisto penalizza molto l'ascolto, sicuramente ben di piu' dei cavi, di un amplificatore da 10.000 Euro invece di uno valido da 2.000 etc etc.

Per me queste situazioni sono molto diffuse, forse per te non lo sono e quindi la pensi diversamente.

Insomma in parole povere se ho un incidente prima si arresta un'emoraggia ( l'ambiente ), poi si ingessa un arto fratturato ( diffusori ) , poi con calma si pensera' ad un intervento estetico ( piccoli miglioramenti ed affinamenti all'impianto che ripeto deve essere gia' in partenza di buona qualita' ).

Tutto e' importante d'accordo ma per me ci sono cose piu' importanti che dovrebbero avere la precedenza.

In questo campo molto spesso succede inspiegabilmente il contrario.

Perche' tanta meticolosita' nella scelta delle elettroniche e poi pretendere ad orecchio di sviscerare i problemi del propio ambiente mettendo qua' e la due tubes traps ed un tappeto ?

Ad esempio tra i 1500 e i 4000 Hz. piccole variazioni si sentono eccome e nell'ambiente anche fra un canale e l'altro si parla sempre di almeno uno e facilmente piu' dB. di variazioni, solo con una misurazione strumentale ottieni il quadro della situazione.

Come puoi pretendere di trascurare e ritenere poco importanti queste differenze ?

Per me utilizzando diversi apparecchi di buona qualita' non nego ci siano differenze all'ascolto ma sono fermamente convinto che 9 volte su dieci le differenze dovute all'ambiente sono piu' facilmente avvertibili e problematiche; magari mi sbagliero' ma questa e' la mia idea.

Perche' non ti togli lo sfizio ? attacca al tuo pc un microfono e fai una misurazione MLS prima di un canale poi dell'altro vedrai se sono uguali !

E poi dimmi se tollereresti una variazione tra i canali simile sul tuo ampli o sul tuo DAC ?

Perche' non misuriamo tutti i nostri ambienti canale per canale dal punto privilegiato di ascolto e li pubblichiamo sul forum ?

Tu dici che non serve ?

A me e' servito e molto.

Saluti
Marco
 
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Originariamente inviato da Microfast
La mia risposta su questo era appunto chi ha detto che conta solo la risposta in frequenza ?

Per ora rispondo solo a questo. La risposta è facilissima. :D
Se non hai detto che per te conta solo la ristosta in frequenza, hai sicuramente fatto capire che per te conta di gran lunga più di tutto il resto.

Originariamente inviato da Microfast
sono giunto alla conclusione che ci sono alcuni aspetti che valgono piu' ( molto piu' ) di altri per avere una buona qualita' di riproduzione
Originariamente inviato da Microfast
Due dB. qui, tre di la, altri cinque in giu' e due in su non vi danno fastidio mentre gli 0,2 dell'amplificatore, i 0,05 dei cavi etc etc sono fondamentali e dall'influenza enorme .
Originariamente inviato da Microfast
Insistete a ricercare drammatiche ( per voi ) variazioni di frazioni di dB quando e' risaputo che anche il miglior locale progettato e corretto fisicamente nel migliore dei modi ( situazione comunque rara e che pochissimi possono permettersi ) ha comunque irregolarita' di diversi dB in vari punti dello spettro.
Originariamente inviato da Microfast
Quando mi avrete spiegato in modo chiaro perche' variazioni di 0,1 dB. si sentono di piu' di 2 dB. magari mi convincerete .......

E se ancora non fosse chiaro, all'ultima domanda la risposta è: perchè ci sono anche tutti gli altri aspetti da considerare, e non sono di secondaria importanza come sostieni, l'ascolto lo dimostra.
E poi non è l'ascolto che deve essere dimostrato con le teorie, ma viceversa. Nella scienza, almeno, funziona così.

E poi attenzione... oppplaa conclusione! :D


Originariamente inviato da Microfast
C'e' qualcosa che non funziona nel vs. ragionamento ( date per scontate un sacco di cose senza motivi validi e spiegazione alcuna )
Ma nell'ultimo post:
Originariamente inviato da Microfast
Non ho il tempo e neanche la competenza per scrivere una trattazione a 360 gradi sull'argomento.

Non servivano 360°, ne bastavano 60°, mi accontento anche della stereofonia. :D :D :D

Ciao
 
Ultima modifica:
La dinamica che hanno i supporti è quella e non la puoi cambiare. La dinamica a riprodurre i supporti si. Tu equalizzi io ho scelto dei componenti che mi hanno portato a raggiungere il suono che volevo. L'analogico e le valvole per le misure non ti appagano forse e per questo che non le possiedi ma per l'ascolto siamo in un altro pianeta. Io le caratteristiche tecniche e i giornali è da molto che non li leggo più, ora leggo quelli video, non per cambio di passione ma per l'acquisto di un nuovo televiore, diventato pj digitale, ma per ultimo per non contadirmi sarà un crt.
 
Renato,

Mi dispiace veramente che l'unica risposta alle mie riflessioni ( che tu interpreti erroneamente come provocazioni ) sia il farmi le "pulci" sui punti, le virgole, i puntini e i pezzi di post presi qua e la.

Ti rispondero' ancora anche se sembra propio che non riusciamo a comunicare in modo costruttivo.

Ma perche' mai non si puo' parlare di uno dei tanti aspetti della corretta riproduzione audio : la risposta in frequenza nel caso specifico.

Nelle elettroniche ed in parte anche in molti diffusori ( quando misurati in camera anecoica ) sembra ormai un problema risolto e comunque per quanto piccole queste variazioni ( insieme alle altre miriadi di parametri sia ben chiaro ) possono ancora caratterizzare un'elettronica rispetto ad un altra ( per esempio una testina piu' aperta alle alte frequenze o piu' corposa sulle basse non mi dire che non c'e' lo zampino di piu' o meno leggere variazioni nella risposta, oppure nei dac la filtratura possono influire anche qui).

Invece nell'ambiente le cose cambiano radicalmente e le variazioni dall'ideale ( sia della risposta in frequenza che della risposta in fase ) sono molto spesso grandi, irregolari e difficilmente prevedibili.

Io parlavo di questo che secondo me e' ingiustamente sottovalutato e non vedo propio come parlare di una cosa debba precludere o sostituire la risoluzione di altri problemi, ma chi l'ha mai detto ?

Il mio pensiero era che tutti i potenziali problemi vadano tenuti nella giusta considerazione : noto che il problema di cui parlo viene inspiegabilmente ignorato ed affermo che spesso non e' di lieve entita'.

Saluti
Marco
 
Se tu hai raggiunto l'opttimium perchè tiri fuori tutti questi problemi.:confused: Ti stiamo facendo capire che la miglior sorgente è il giradischi e quello suonerà bene in tutte le configurazioni, la miglior amplificazione abbinata a casse coerenti sono le valvole, se usi casse appositamente costruite e tarate con i transistor libero di farlo e di abbinarle: suono definito ma poco coinvolgente. Ognuno è libero di sceglierselo il proprio impianto.
 
Ultima modifica:
Se questo e' lo spirito con cui si partecipa ad un forum dove ci si dovrebbe scambiare informazioni ed opinioni per migliorare sempre piu' allora penso di non aver piu' niente da dire.

Forse ho capito perche' i veri esperti evitano di partecipare ....

Sarebbe tutto fiato sprecato inutilmente.

Se si parte dal presupposto di aver ragione a tutti i costi senza basi, teorie ed esperienze pratiche ma semplicemente affermando ho speso 50.000 Euro, sento bene e sono contento penso ci sia ben poco da fare.

Saluti e auguri di buone feste.

Marco
 
Originariamente inviato da Microfast
Se questo e' lo spirito con cui si partecipa ad un forum dove ci si dovrebbe scambiare informazioni ed opinioni per migliorare sempre piu' allora penso di non aver piu' niente da dire.

Forse ho capito perche' i veri esperti evitano di partecipare ....

Sarebbe tutto fiato sprecato inutilmente.

Se si parte dal presupposto di aver ragione a tutti i costi senza basi, teorie ed esperienze pratiche ma semplicemente affermando ho speso 50.000 Euro, sento bene e sono contento penso ci sia ben poco da fare.

Saluti e auguri di buone feste.

Marco
nessuno pensa di avere la scienza infusa e Mirko forse ha esagerato, senza forse:)
molti dei più grandi tecnici audio nonché guru delle più grandi marche "audiophile" sostengono che le migliori amplificazioni e quando dico migliori dico perchè sono quelle che risultano all'ascolto più trasparenti, più ariose. più luminose, più musicali ecc.ecc. sono le amplificazioni a valvole Single Ended No Feedback.
Perchè dico questo?perchè a casa ho potuto toccare con mano ciò che avevo letto e sentito dire da questi "guru":
i miei diffusori collegati ad una ampli valvolare single ended no Feedback e un ampli S.S. con tonnellate di feedback.
Il 100 Watt non riesce a spingere nemmeno se piangi in turco ottomano.
Per questo Marco mi permetto di consigliarti di mettere al posto del tuo bell'ampli controreazionato a bestia un buon integrato magari con un livello di controreazione bassissimo e sentire la differenza senza usare l'equalizzazione digitale (mai pensato all'equalizzazione fisico-meccanica? tipo Tube Traps, Risuonatori di Helmotz, cavi più o meno "brillanti ecc.ecc.).
Il problema con le amplificazioni come le tue (che a mio parere mortificano grandemente le tue ottime casse:( ) è che sono completamente prive di naturalità e di controllo cosa che al contrario le amplifcazioni valvolari hanno in quantità industriale anche se leggendo le misure non dovrebbe essere vero:D

La controreazione dovrebbere fare e fa avere un fattore di smorzamento altissimo all'amplificatore peccato che poi questo risulti essere più deletereo che altro:(
Ripeto per l'ennesima volta le misure sono nulla senza il conforto dell'ascolto sennò gli ampli Jap di fine anni '70 primi anni '80 avrebbero suonato tutti come dei grandi in realtà suonanvano pessimamente:(
Fatti un favore prova a farti prestare dal tuo "pusher" di fiducia un integrato solo stereofonico chessò un Manley, un Audio Note, un Audio Analogue oppure un Naim Audio (solo per citarne alcuni a caso) e sentirai senza bisogno di equalizzazione la differenza rispetto al tuo ampli Denon A/V, ma ne sentirai parecchia di differenza.

ciao

igor
 
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Originariamente inviato da Microfast:
Ti rispondo ancora anche se sembra che non riusciamo a comunicare in modo costruttivo.
Mi è sembrato che quando ti ho risposto sui decibel nelle elettroniche, e con risposte per te forse "rivoluzionarie", anzichè interessarti e proseguire in modo costruttivo, ti sei messo a parlare di dinamica e altre cose.
Originariamente inviato da Microfast:
Ma perchè non si può parlare di uno dei tanti aspetti della riproduzione audio: la risposta in frequenza nel caso specifico?
Mi sembra che in questo forum tu ne hai potuto parlare parecchio, e spesso ti ho dato ampie risposte.

ciao
 
Va bene Marco, comincio a capire meglio come la pensi, quindi forse posso esprimermi in modo più comprensibile e utile.

Parliamo ancora di risposta in frequenza, e nel campo dove è maggiormente significativa: l'acustica.

Ne abbiamo già parlato della risposta in frequenza e anche dell'acustica, facendoti notare l'incidenza (scasa) che ha la risposta nelle sale da teatro, dove varia da posto a posto nella platea, eppure la musica resta ugualmente bella e vera (!), salvo eventualmente qualche caso particolare. Bisogna darsi delle spiegazioni a questo.

E' evidente quindi che nell'acustica non è la risposta in sè l'aspetto fondamentale che procurerà le alterazioni più grosse sul nostro sistema uditivo. Ci sono altri aspetti che intervengono, procurando danni maggiori di qualche dB (o frazione) in più o in meno. Ci sono ad esempio le onde stazionarie e le riflessioni primarie, che hanno poco a che vedere con la risposta in frequenza ( e quindi con gli equalizzatori). Ti dirò qualcosa di più al riguardo (ma ci sono anche i libri, e non posso certo fare trattati scientifici, che fra l'altro sarebbero necessariamente scopiazzati), per ora ti dico che nelle sale da teatro questi due fenomeni non si manifestano, ed è per questo che si dice che hanno un'acustica migliore, ma nota bene, sebbene anche le migliori sale abbiano risposte in frequenza altalenanti. Quindi la buona acustica dipende più da questi altri fattori che dalla risposta in frequenza.

Anche le tue esperienze confermeranno (e lo hai detto più volte) che 2dB sono difficili da valutare ad orecchio, quindi sono un valore di una misurazione che risulta scarsamente significativo per descrivere quel fenomeno, questa è la conclusione alla quale dovresti arrivare. Vorrei farti un esempio, ma non me ne vengono in questo monento che non siano più che altro ridicoli.

Parliamo in modo costruttivo. Parliamo di una cosa alla volta. Per ora consideriamo questo fatto. Variazioni modeste di risposta in frequenza sono difficili da valutare ad orecchio. Viceversa il nostro famigerato orecchio distingue bene altri fenomeni, che di conseguenza non avranno nulla a che fare con la risposta in frequenza. Dovrebbe a questo punto cominciarti ad essere chiaro che se avverti delle variazioni nel suono di una testina rispetto ad un'altra, o di un dac rispetto ad un altro, le cause non saranno le più o meno leggare variazioni di dB. Se ancora non sei convinto, imposta sul tuo equalizzatore queste lievi (e presunte) variazioni di dB, e giudica se senti variazioni della stessa entità.

Per ora mi fermo qui, quando ti spiegherò (in due parole) cosa succede quando si verificano riflessioni primarie, onde stazionarie, e altro, ti potrò dare un idea dell'intervento solo "parziale" dell'equalizzazione, e di conseguenza dei suoi effetti collaterali, che non sono solo le conversioni A/D e D/A, le quali si possono eliminare, e a dire il vero credevo chè già non le avessi quando mi parlavi di equalizzazione digitale.

ciao
 
Ultima modifica:
Renato,

Anche io ho avuto modo di leggere lunghe trattazioni sull'argomento e sono a conoscenza di quanto siano diverse le problematiche dei piccoli locali ( quelli che usiamo noi abitualmente ) rispetto ad un teatro.

Le riflessioni primarie so cosa sono e non mi sono mai sognato di eliminarle elettronicamente visto che e' impossibile in questo modo mentre lo e' facilmente trattando adeguatamente il locale; in questo siamo d'accordo.

Ho iniziato ad interessarmi dell'argomento per eliminare le risonanze modali dell'ambiente che purtroppo nel mio caso, non cosi' raro pero' visto che molti sfruttano il seminterrato per ottenere un locale di buone dimensioni, per vari motivi ( primo fra tutti il soffitto alto solo 2,35 mt. ) erano un grosso problema.

In questa gamma di frequenze ( 20-160 Hz. ) variazioni di qualche db. sono difficilmente udibili come tu dici ma le modali ( e le relative cancellazioni che sempre l'accompagnano ) solitamente esaltano di una decina di db. ed a volte di decine di dB. ( come e' capitato al sottoscritto ).

Nel mio caso non sono ( ancora ) riuscito a venirne a capo strumentalmente ma con un semplice disco test e generatori di segnali, ascoltanto ad orecchio e con l'aiuto di un fonometro ho ottenuto un ottimo risultato semplicemente applicando alcuni filtri parametrici digitali sapientemente settati : eccellenti bassi sia ascoltando uno sweep continuo che all'atto pratico ascoltando musica d'organo, scale di contrabbasso, grancassa etc etc che vengono riprodotti cosi' netti e controllati, potenti quando devono esserlo e sopratutto assolutamente senza code.

Rimangono tutti stupiti !

Rispetto a prima non c'e' confronto una resa incredibile tirata fuori da un locale altrimenti inutilizzabile .. ; c'e' poco da fare un toccasana incredibile per chi ha di questi problemi.

Per il resto della banda e' tutta un'altra storia : guai ad avventurarsi ad orecchio o con metodi di misurazione tradizionali, in alcuni punti della banda basta toccare di poco ( ti sembrera' impossibile eppure e' cosi' ) per ottenere artefatti assolutamente devastanti.

Non mi chiedere il perche' non sono un esperto di acustica ma ti assicuro che senza affidarsi ad una perfetta misurazione MLS ( io uso ETF ) non c'e' niente da fare meglio lasciare perdere.

Usando invece ETF ho ottenuto un'omogeneita' tra i canali impressionante, persino dal centrale posizionato obbligatoriamente a causa dello schermo molto piu' in basso degli altri diffusori ( una spanna sopra il pavimento ), una precisione di riproduzione, trasparenza e dettaglio che prima non avevo.

Ad occhi chiusi posso intuire l'esatta posizione degli strumenti e sentire dettagli solitamente rilevabili solo in cuffia.

Le registrazioni perfette vengono esaltate in tutte le loro qualita', mentre le pecche di quelle scadenti evidenziate senza pieta'.

Ipotizzo che la misurazione MLS ( risposta all'impulso ) porti a risultati che considerano anche altro oltre alla semplice rilevazione della risposta in frequenza ( ed infatti la curva ottenuta e' ben diversa da quella ottenuta con misurazioni piu' tradizionali ).

Se prima i risultati erano insopportabili e per molti aspetti peggiori rispetto al suono senza trattamento ed ora invece sono godibili un motivo ci sara' pure !

Quando andava "male" tutte le colpe erano dell'equalizzatore, delle doppie conversioni ( che non e' cosi' facile eliminare ma che con il mio progetto eliminero' ), dei filtri etc etc ma ora che posso dire si sente bene, non penso di essere impazzito e tantomeno lo e' il mio amico Marco Cavallaro che e' un valido professionista ( tra l'altro ne approfitto per fargli i complimenti avendo sentito delle registrazioni di musica classica da lui curate dal microfonaggio fino all'editing : semplicemente stre-pi-tose a livello delle migliori mai sentite e posso dire che ne ho tanti di cd tra cui pochi ritengo siano accettabili e ancora meno validi ... ).

Nota che sul newsgroup it-hobby-hifi c'e' gente che sta tentando di usare i Berhinger 8024 che uso e sta riscontrando esattamente gli stessi problemi che avevo io prima di usare ETF per le misurazioni; anche questo significhera' qualche cosa, sicuramente che il metodo MLS offre qualche cosa di nuovo.

Forse il mio e' un caso di circostanze fortunate ?

Per questo e' necessario e spero che altri provino e tocchino con mano .

Bastano 500 Euro ( tra hardware per due canali e software ) di spesa per provare.

Saluti
Marco
 
Marco, nella tua risposta mi hai parlato ancora delle tue esperienze con l'equalizzazione, che ti portano alla conclusione che tutti la dovrebbero fare se vogliono veramente migliorare. Di questo abbiamo già parlato, ne riparleremo, ma se lo facciamo ora, continuiamo a ripetere cose che non portano a niente, non parliamo in modo costruttivo, come vai cercando.

Ora, che mi sembra di aver trovato il bandolo della matassa, parliamo di questo: l'importanza della risposta in frequenza sulla resa finale.

E' ovvio che la risposta in frequenza qualcosa conta. Mi sembra evidente però che per te conta troppo, e questo ti porta a ragionamenti sbagliati, come sull'importanza delle elettroniche, o su quella dell'equalizzazione. Per un'alterazione di 2 dB, l'effetto sull'ascolto è trascurabile, figuriamoci valori di 0.1 o 0.05 decibel! Se ancora non fossi convinto di ciò prova a valutare con le tue orecchie queste leggere alterazioni senza che siano mischiate ad altre varazioni dipendenti da altri parametri, utilizzando l'unico apparecchio che realmente piò far questo, produrre queste variazioni di risposta, lasciando al contempo (quasi) inalterato il resto: l'equalizzatore. Giudica se all'ascolto queste differenze non ti risultano altro che zero.

Dimmi se cominci ad essere convinto di ciò, e stai tranquillo che il mio discorso non vuole arrivare alla conclusione che la tua equalizzazione è stata inutile, o che devi buttare il Denon, ci mancherebbe!

Ho la presunzione di credere che potrei farti vedere come stanno le cose da un punto di vista un po' più alto (o meno basso, non si sa mai chi potrebbe leggere... :D ). Senza volerti imporre niente. Ti accorgerai da solo poi se stai volando ad un'altra quota. (Non so se è chiaro quello che cerco di dire). Penso che questo ti sarebbe utile anche alla realizzazione del tuo progetto e alle applicazioni tecniche di cui sei capace.

Non dico nulla volutamente (per ora) sulgli altri discorsi del tuo ultimo post, sarà più interessante parlarne dopo, altrimenti divagheremo troppo e faremmo post dove si parla contemporaneamente di tutto, da ritagliare per argomento e legare a fascicoli. :rolleyes:


Ciao
 
Renato,

Ho capito a dove miri ..........

Io non do importanza a niente senza motivo : sto semplicemente cercando di capire cosa possa aver portato ad un miglioramento cosi' drastico della resa del mio impianto.

Non nego e sono a conoscenza che anche le elettroniche hanno il loro "carattere" ( rimango un po scettico e molti lo sono sui cavi dove persino un noto costruttore di cavi costosissimi diceva di non credere lui stesso che i suoi cavi suonavano bene o male ) ma la differenza che ho ottenuto io e' troppo evidente, di un altro ordine di grandezza.

Due dB. molto in basso ed in alto non sono sicuramente cosi' influenti ma tra i 2 e i 4 Khz. dove siamo piu' sensibili lo sono eccome e possono cambiare ad esempio le caratteristiche della voce; ricorda poi che due dB. in piu' ed due in meno rispetto ad un riferimento possono portare a variazioni assolute di quattro dB. che cominciano ad essere un po piu' di piccole variazioni.

Inoltre nella realta' di cui parlo ( casse piu' ambiente ) hai non una o qualche variazione isolata e regolare ma un'infinita' di variazioni irregolari che tutte insieme contribuiscono a far perdere precisione al messaggio che giunge al nostro orecchio.

Hai presente la teoria secondo la quale pur non sentendo gli ultrasuoni c'e' chi giura che all'ascolto eliminandoli si perda qualche cosa ( io in verita' ci credo poco ), potrebbe essere che tutte queste variazioni, pur una ad una poco udibili tutte insieme abbiano un "peso" maggiore e contribuiscano a far perdere quella "precisione" che tanto apprezzo.

Puo' forse essere che quello in cui mi sono imbattuto non riguardi solo la risposta in frequenza.

Spiegami perche' regolando l'equalizzatore ad orecchio ( da 150 Hz. in su ) o anche misurando pazientemente in modo tradizionale con microfono calibrato tutti i filtri ( 1/3 d'ottava ) cosi' da ottenere un livello uguale su tutta la banda i risultati sono pessimi e invece con l'MLS di ETF si sente benissimo e guarda caso il settaggio ottenuto da il meglio di se propio con incisioni fatte come si deve ?

Se togli una vite non fondamentale per il funzionamento in un meccanismo probabilmente non te ne accorgi e non succede niente, ma se ne togli molte la struttura perde stabilita' finche' crolla .

Quindi ha poco senso per me ritoccare uno dei filtri di uno o due dB. e' il settaggio completo che mi da il buon risultato complessivo.

Cosa ne pensi ?

Saluti
Marco
 
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