er monnezza
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troppo bello il nuovo HTM!
Nuove B&W Nautilus con diamond tweeter
- Autore discussione Microfast
- Data d'inizio
Microfast
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Re: Hanno fatto i woofer a sandwich
E allora che dire di JMLAB con il berillio ?
Lo uso' per midrange/tweeter un secolo prima Yamaha in uno dei pochi diffusori nipponici validi, le NS1000 se ricordo bene
Saluti
Marco
ango ha scritto:
Lo accennavano anche nel DVD,
Lo si vede benissimo lelle foto di AR nei nuovi woofer, hanno usato la struttura a sandwich di foam e meteriali compositi.
Questi copiano!
Ilario.
E allora che dire di JMLAB con il berillio ?
Lo uso' per midrange/tweeter un secolo prima Yamaha in uno dei pochi diffusori nipponici validi, le NS1000 se ricordo bene
Saluti
Marco
ango
Active member
Re: Re: Hanno fatto i woofer a sandwich
Marco,
Non lo sapevo,
pensavo che jm lab fosse trata la prima..... ma i japponesi sono japponesi. FUoriclasse in senso assoluto!
Anche se, per dovere di cronaca, stiamo parlando di 2 cose diverse. Jm lab lamina del berillio puro, il che vuol dire avere una lamina di uno spessore x, poniamo 0,1 mm di berillio puro.
da come è descritto
qua sembra un processo di PVD ( deposizione in fase fisica vapore ) viene fatto evaporare un metallo, in questo caso berillio, e poi fatto condensare su un catodo di un'altro metallo ( non specificato ) che fa fisicamente da supporto allo stesso. stiamo parlando di spessori apportabili di 0.001-0.01 mm su una base sensibilmente più spessa di materiale base.
Esprimendomi in modo più semplice è la stessa differenza che c'è tra una medaglia d'oro, e una medaglia in argento rivestita d'oro.
La seconda accontenta l'occhio, ma le CARATTERISTICHE MECCANICHE della cupola dipendono dal metallo di base, non dal riporto di berillio, titanio, oro, o quello che si è fatto evaporare.
Dico questo non tanto per difendere la Focal, ma per " criticare " un po' il lavoro che ha fatto la B&W sul TW, infatti non si tratta di un TW ricavato da un sinterizato di puro diamante sintetico ( come per i tw dell' avalon per intenderci) ma analogamente alla yamaha, di una non ben precisata tecnica di deposito di polvere di diamante, su un supporto (alluminio ????) non specificato....
Una cosa drammaticamente diversa ( e meno costosa ) dalla follia industriale della accuton che motorizza le avalon top gamma.
Ilario.
Microfast ha scritto:
E allora che dire di JMLAB con il berillio ?
Lo uso' per midrange/tweeter un secolo prima Yamaha in uno dei pochi diffusori nipponici validi, le NS1000 se ricordo bene
Saluti
Marco
Marco,
Non lo sapevo,
pensavo che jm lab fosse trata la prima..... ma i japponesi sono japponesi. FUoriclasse in senso assoluto!
Anche se, per dovere di cronaca, stiamo parlando di 2 cose diverse. Jm lab lamina del berillio puro, il che vuol dire avere una lamina di uno spessore x, poniamo 0,1 mm di berillio puro.
da come è descritto
qua sembra un processo di PVD ( deposizione in fase fisica vapore ) viene fatto evaporare un metallo, in questo caso berillio, e poi fatto condensare su un catodo di un'altro metallo ( non specificato ) che fa fisicamente da supporto allo stesso. stiamo parlando di spessori apportabili di 0.001-0.01 mm su una base sensibilmente più spessa di materiale base.
Esprimendomi in modo più semplice è la stessa differenza che c'è tra una medaglia d'oro, e una medaglia in argento rivestita d'oro.
La seconda accontenta l'occhio, ma le CARATTERISTICHE MECCANICHE della cupola dipendono dal metallo di base, non dal riporto di berillio, titanio, oro, o quello che si è fatto evaporare.
Dico questo non tanto per difendere la Focal, ma per " criticare " un po' il lavoro che ha fatto la B&W sul TW, infatti non si tratta di un TW ricavato da un sinterizato di puro diamante sintetico ( come per i tw dell' avalon per intenderci) ma analogamente alla yamaha, di una non ben precisata tecnica di deposito di polvere di diamante, su un supporto (alluminio ????) non specificato....
Una cosa drammaticamente diversa ( e meno costosa ) dalla follia industriale della accuton che motorizza le avalon top gamma.
Ilario.
Michele Spinolo
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Re: Re: Re: Hanno fatto i woofer a sandwich
Mitico Ilario!
Mitico Ilario!
guz
New member
Re: Re: Re: Hanno fatto i woofer a sandwich
...scusa, ma come pensi che stiano attaccati tra di loro questi microdiamanti che dovrebbero creare una membrana? (a proposito: sintetici o naturali)
mi sa tanto, che "laminare" o "membramare" un diamante, per ottenere una superficie abbastanza GRANDE da poter essere utilizzata come trasduttore, significa due cose:
1) sbucciare un diamante come un'arancia e con la buccia farci la membrana!!!???
2)trovare un bel diamantone ed affettarlo sottile sottile
Poi c'è la terza, affidarsi ai diamanti sintetici vaporizzati su supporti metallici.
Jm lab può laminare del berillio (TOSSICO PER L'UOMO, può portare a disfunzioni del sistema immunitario con reazioni di ipersensibilità) puro (esis), come alternativa al semplice rivestimento su altro metallo, anche se qualche dubbio sul berillio puro al 100% è d'obbligo: è un metallo alcalino terroso, color girgio accaio, forte, leggero ma fragile ed utilizzato principalmente come agente rafforzante nelle leghe, da solo " NON STA SU' "
Con il diamante (quello vero) non ci sono alternative tranne quelle delle arancie o dell'affettatrice.
non voglio esser polemico (nei confronti di Jm lab, che stimo ed apprezzo) ma solo pedante e preciso.-
mandi.-
...scusa, ma come pensi che stiano attaccati tra di loro questi microdiamanti che dovrebbero creare una membrana? (a proposito: sintetici o naturali)
mi sa tanto, che "laminare" o "membramare" un diamante, per ottenere una superficie abbastanza GRANDE da poter essere utilizzata come trasduttore, significa due cose:
1) sbucciare un diamante come un'arancia e con la buccia farci la membrana!!!???
2)trovare un bel diamantone ed affettarlo sottile sottile
Poi c'è la terza, affidarsi ai diamanti sintetici vaporizzati su supporti metallici.
Jm lab può laminare del berillio (TOSSICO PER L'UOMO, può portare a disfunzioni del sistema immunitario con reazioni di ipersensibilità) puro (esis), come alternativa al semplice rivestimento su altro metallo, anche se qualche dubbio sul berillio puro al 100% è d'obbligo: è un metallo alcalino terroso, color girgio accaio, forte, leggero ma fragile ed utilizzato principalmente come agente rafforzante nelle leghe, da solo " NON STA SU' "
Con il diamante (quello vero) non ci sono alternative tranne quelle delle arancie o dell'affettatrice.
non voglio esser polemico (nei confronti di Jm lab, che stimo ed apprezzo) ma solo pedante e preciso.-
mandi.-
Microfast
Operatore
Allora se vogliamo puntualizzare, anche di membrane realizzate con materiali multistrato ce ne sono a bizzeffe e si usano da anni.
Ognuno usa i suoi metodi e componenti base: nulla di nuovo anche qui
Saluti
Marco
Ps. Ma avete letto il titolo di AR: Inarrivabili!!!!!!!!!!!
Forse un po esagerato, ma va anche detto che costano una frazione delle Grande utopia e delle Avalon al "diamante" e delle Wilson.
Un'altra nota e' che le misure, per quanto valide, ormai non riescono assolutamente piu' a dimostrare del tutto le qualita' dei diffusori oltre un certo costo ...........
Le distorsioni sempre basse, le MOL e MIL sempre valide, la risposta all'impulso altrettanto.
Ognuno usa i suoi metodi e componenti base: nulla di nuovo anche qui
Saluti
Marco
Ps. Ma avete letto il titolo di AR: Inarrivabili!!!!!!!!!!!
Forse un po esagerato, ma va anche detto che costano una frazione delle Grande utopia e delle Avalon al "diamante" e delle Wilson.
Un'altra nota e' che le misure, per quanto valide, ormai non riescono assolutamente piu' a dimostrare del tutto le qualita' dei diffusori oltre un certo costo ...........
Le distorsioni sempre basse, le MOL e MIL sempre valide, la risposta all'impulso altrettanto.
ango
Active member
Gus,
Rispondo solo alla faccenda dei diamanti.
I diamanti naturali in industria non vengono utlizzati, si usano solo i diamanti sintetici.
Il diamante è carbonio puro, come la graffite, la differenza tra diamante è graffite è determinata esclusivamente dalla forma che gli atomi di carbonio creano legandosi tra loro ( parliamo di legami atomici )
Nel diamante la forma è di una piramidale, nella graffite la forma è un esagono.
La graffite è la forma in cui si presenta il carbonio naturalmente perchè, diciamo così, è quella che gli viene più facile.
Per "convincere" gli atomi di carbonio a disporsi a forma di piramidina, bisogna partire da grafite, merrerla in uno stampo, chiudere lo stampo e comprimere le polveri a pressioni spaventose, è per aiutare la trasformazione di fase, si scalda anche lo stampo a temperature elevate.
Questo processo è si chiama sinterizzazione, il risultato finale è a tutti gli effetti una diamante dalle caratteristiche meccanio-fisiche analoghe ai diamanti naturali, ma ottenuto artificialmente ( ca poi la natura i diamanti veri li ottiene aoo stesso modo schiacciando il carbonio sotto terra.)
La accuton ottiene le cupole dei propri tw, in questo modo, e costano un sacco di soldi, perchè quando escono dallo stampo devono lavorarli per otterere la forma desiderata, elavorade un diamante è una cosa estremamente difficoltosa.
Capirai bene che è una cosa molto diversa ce prendere un diamante, polverizzarlo ( macinarlo ) e poi icollarlo su un supporto di, non si sa che cosa, oppure un'alternativa potrebbe essere che usino della colla per tenere insieme puesta polvere di diamante.
In tutti e 2 i casi precedenti, non hai le caratteristiche meccanico-fisiche del diamante puro.
con questo non voglio dire che i TW b&w non funzionano, semplicemente che non sono la stessa cosa dei giustamente famosissimi, TW accuton.
Tutto qua.
Mi sembra giusto precisarlo, visto che le Nautilus non costano proprio poco.
Ilario.
Rispondo solo alla faccenda dei diamanti.
I diamanti naturali in industria non vengono utlizzati, si usano solo i diamanti sintetici.
Il diamante è carbonio puro, come la graffite, la differenza tra diamante è graffite è determinata esclusivamente dalla forma che gli atomi di carbonio creano legandosi tra loro ( parliamo di legami atomici )
Nel diamante la forma è di una piramidale, nella graffite la forma è un esagono.
La graffite è la forma in cui si presenta il carbonio naturalmente perchè, diciamo così, è quella che gli viene più facile.
Per "convincere" gli atomi di carbonio a disporsi a forma di piramidina, bisogna partire da grafite, merrerla in uno stampo, chiudere lo stampo e comprimere le polveri a pressioni spaventose, è per aiutare la trasformazione di fase, si scalda anche lo stampo a temperature elevate.
Questo processo è si chiama sinterizzazione, il risultato finale è a tutti gli effetti una diamante dalle caratteristiche meccanio-fisiche analoghe ai diamanti naturali, ma ottenuto artificialmente ( ca poi la natura i diamanti veri li ottiene aoo stesso modo schiacciando il carbonio sotto terra.)
La accuton ottiene le cupole dei propri tw, in questo modo, e costano un sacco di soldi, perchè quando escono dallo stampo devono lavorarli per otterere la forma desiderata, elavorade un diamante è una cosa estremamente difficoltosa.
Capirai bene che è una cosa molto diversa ce prendere un diamante, polverizzarlo ( macinarlo ) e poi icollarlo su un supporto di, non si sa che cosa, oppure un'alternativa potrebbe essere che usino della colla per tenere insieme puesta polvere di diamante.
In tutti e 2 i casi precedenti, non hai le caratteristiche meccanico-fisiche del diamante puro.
con questo non voglio dire che i TW b&w non funzionano, semplicemente che non sono la stessa cosa dei giustamente famosissimi, TW accuton.
Tutto qua.
Mi sembra giusto precisarlo, visto che le Nautilus non costano proprio poco.
Ilario.
ango
Active member
Microfast ha scritto:
Allora se vogliamo puntualizzare, anche di membrane realizzate con materiali multistrato ce ne sono a bizzeffe e si usano da anni.
Ognuno usa i suoi metodi e componenti base: nulla di nuovo anche qui
Saluti
Marco
E ci mancherebbe Marco, che non si copiasse..... o meglio.... prendesse ispirazione
Concludo col dire, che sono tutte tecnologie derivanti da industria bellica.
La ricerca la si fa li.
Non so oggi, ma 30-40 anni or sono era così, e le novità di oggi, derivano da quelle ricerche, che ci piaccia o meno!
Ilario.
AlbertoPN
Active member
Sicuramente sono dei buoni trasduttori , ma non te li regalano certo. E se poi strumentalmente queste differenze non si avvertono, bisogna solo affidarsi all'esperienza ed all'orecchio del recensore.
Come in tutte le prove delle altre casse.
Potremmo quindi stare qui a discutere sul sesso degli angeli.
Mandi!
Alberto
P.S. Chi è che importa B&W in Italia ?
Michele Spinolo
New member
Beh certi commenti di copertina sono volutamente sensazionalistici per attirare più lettori, quindi non mi baserei su quelli per un giudizio
Che siano dei signori diffusori, almeno dalle misure pubblicate, non c'è dubbio, anche se il tweeter sembra un po' cedere sopra i 4Khz (rimanendo comunque su livelli di massima pressione indistorta ottimi).
Interessanti anche le PSB Platinum T8 che presentano prestazioni praticamente identiche (e in alcuni casi migliori) sui test dinamici e di tenuta in potenza, offrendo però un carico molto molto più semplice all'amplificatore, e soprattutto si parla di 8000euro la coppia invece dei 21000 circa di B&W
Anche le PSB definite in copertina con "prestazioni da record assoluto"
Peccato che sia per B&W che per PSB non siano pubblicate le risposte fuori asse
guz
New member
... la mia precisazione era mirata al fatto che le accuton vengono accreditate di utilizzo di diamante puro/vero/reale/naturale <Yes, we made the first loudspeaker driver with a membrane of pure diamond. This is not a mere marketing message> (non sinterizzato cosa che consente di ottenere svariate forme e dimensioni nel limite delle dimensioni dei forni, delle presse e degli stampi in grafite )
Forse mi sono fatto ingannare dalla foto sul sito, ma sembra che anche sotto questi trasduttori ci siano sempre dei substarti (seppur minimi) di qualche altro materiale, infatti se fai caso l'aspetto della membrana (nella foto) è tempestata da "microluccichii" dunque non da un luccichio unico che farebbe pensare ad un pezzo unico di diamante sintetico.-
mandi.-
Microfast
Operatore
guz ha scritto:
... la mia precisazione era mirata al fatto che le accuton vengono accreditate di utilizzo di diamante puro/vero/reale/naturale <Yes, we made the first loudspeaker driver with a membrane of pure diamond. This is not a mere marketing message> (non sinterizzato cosa che consente di ottenere svariate forme e dimensioni nel limite delle dimensioni dei forni, delle presse e degli stampi in grafite )
Forse mi sono fatto ingannare dalla foto sul sito, ma sembra che anche sotto questi trasduttori ci siano sempre dei substarti (seppur minimi) di qualche altro materiale, infatti se fai caso l'aspetto della membrana (nella foto) è tempestata da "microluccichii" dunque non da un luccichio unico che farebbe pensare ad un pezzo unico di diamante sintetico.-
mandi.-
Penso sia molto improbabile che taglino diamanti naturali di tale dimensione, il costo gia' elevato, diventerebbe assurdo, come pure i problemi di approvigionamento .........
Saluti
Marco
ango
Active member
guz,
Sinceramente non ho cercato, anche perchè per me è sottointeso che si rifferissero a diamanti sintetici. un diamante dal quale ricavare una membrana del diametro di 15 mm, avrebbe una caratura di diverse decine ( il carato è un peso, 1 carato = 0.25 grammi ) quindi avrebbe un valore di una manovra economica!
Ho notato anche io nel'immagine al microscopio che la struttura non è perfettamente omogenea. Non ti saprei dire quanto questa disomogeneità strutturale vada ad influire sulle caratteristiche meccaniche.
Bisognerebbe essere uno del mestiere per saperti esattamente rispondere alle tue domande, e io non ho le conoscenze specifiche necessarie.
Ma a quello che so, non sono molto diversi dai diamanti naturali.
La forma finale, non è facilmente ottenibile, una forma lenticolare con spessori così sottili non si sposano con il processo produttivo di sinterizzazione, Ipotizzo, ( ma è una mia opinione ) che escano dallo stampo più spessi, e poi vengano lavorati ( si trata di una rettifica eseguita con una mola fatta impastando polveri di diamante.... visto che non esiste niente di più duro ) per essere assotigliati allo spessore finale.
Sono oggetti dal fascino tecnologico notevole, e sentiti in funzione ( io ho sentito i fratellini poveri alla ceramica sempre prodotti dalla accuton) sulle avalon, e personalmente ad oggi è il diffusore che più mi ha colpito.
Ilario.
Sinceramente non ho cercato, anche perchè per me è sottointeso che si rifferissero a diamanti sintetici. un diamante dal quale ricavare una membrana del diametro di 15 mm, avrebbe una caratura di diverse decine ( il carato è un peso, 1 carato = 0.25 grammi ) quindi avrebbe un valore di una manovra economica!
Ho notato anche io nel'immagine al microscopio che la struttura non è perfettamente omogenea. Non ti saprei dire quanto questa disomogeneità strutturale vada ad influire sulle caratteristiche meccaniche.
Bisognerebbe essere uno del mestiere per saperti esattamente rispondere alle tue domande, e io non ho le conoscenze specifiche necessarie.
Ma a quello che so, non sono molto diversi dai diamanti naturali.
La forma finale, non è facilmente ottenibile, una forma lenticolare con spessori così sottili non si sposano con il processo produttivo di sinterizzazione, Ipotizzo, ( ma è una mia opinione ) che escano dallo stampo più spessi, e poi vengano lavorati ( si trata di una rettifica eseguita con una mola fatta impastando polveri di diamante.... visto che non esiste niente di più duro ) per essere assotigliati allo spessore finale.
Sono oggetti dal fascino tecnologico notevole, e sentiti in funzione ( io ho sentito i fratellini poveri alla ceramica sempre prodotti dalla accuton) sulle avalon, e personalmente ad oggi è il diffusore che più mi ha colpito.
Ilario.
Michele Spinolo
New member
la deposizione di polvere di diamante sulle superfici degli strumenti avviene col processo spiegato da Ilario, ossia ottenendo una sottilissima pellicola sopra la superficie dell'utensile.
Il processo di sinterizzazione, invece, è quel processo che permette di ottenere oggetti solidi di un determinato materiale partendo dalle polveri dello stesso: è usato, per esempio, anche con l'alluminio.
Permette generalmente di ottenere pezzi finiti in una botta sola, senza necessità di ulteriori lavorazioni.
La sinterizzazione del diamante permette di avere quelli che sono chiamati diamanti artificiali, ossia oggetti con caratteristiche fisiche identiche al diamante (reticolo cristallino tetraedrico) ma di origine non naturale.
Ricordo che tempo fa de boers pubblicizzava il fatto di incidere internamente i proprio diamanti naturali per garantirne l'autenticità, in quanto, generalmente, un diamante naturale si riesce a riconoscere da quello artificiale solamente perchè il primo presenta solitamente più impurità. In casi di diamanti particolarmente fortunati (=poche impurità) è praticamente impossibile distringuerli, da qui la "filigrana" inserita da de boers.
Michele Spinolo
New member
AlbertoPN ha scritto:
Azz .. si vede che sei un riccone ed hai la morosa particolarmente esigente eh?
Mandi!
Alberto
Seh!
Se avessi i soldi non li spenderei certo in diamanti!
Ne sotto forma di sassolini ne sotto forma di tweeter!
E poi frequentando certi forum DUCL dovresti sapere quante donne si trovano con i soldi che si spenderebbero per un diamante!