Meccanica CD - Come funziona, quanto è importante e perchè...??

[Guest_9525]

Stazza sei un moderatore perfetto... Complimenti per la promozione..

 

[michelemezza]

l'utilità di una meccanica di admantio può essere addirittura ininfluente... per il resto io sono contento per me molto più di tanti altri che passano la vita a cercare di "migliorare" per cosa poi...???!?!??! essere sempre insoddisfatti alla ricerca di una ragione per poter intervenire sul loro impianto...

suvvia ragassuoli ...
posso essere d'accordo con ciuchino che una meccanica da 10.000 euro possa apportare cambiamenti poco influenti, ma quel "poco influente" dipende innanzitutto dal portafoglio e, in secondo luogo dalle orecchie e dai gusti di ognuno.
personalmente, stufo di avere diverse sorgenti e cavi, mi sono organizzato per avere un'unica sorgente/meccanica digitale e poi sono tornato indietro ...
rimane il solito discorso, noto a tutti, che le prestazioni di una catena audio non sono direttamente proprzionali al prezzo dei componenti. quanto vale la pena spendere per una meccanica (o altro componente)? dipende dal portafoglio di ognuno. come al solito è sempre una sporca questione di soldi

PS: la mia meccanica non costa 10.000 euro

 

[ciuchino74]

...sono semplicemente senza parole...

mi spiace che alla fine il buon moderatore mi ha dato anche del "boro"...

nella discussione sono state riproposte 2 linee...

io mi sono associato ad una di esse e non per questo, a questo punto vorrei essere oltretutto bannato...

...non ho altro da dire...

 

[chiaro_scuro]

Ricordati che un errore corretto non è un errore che non c'è ma un errore corretto... Sembra una banalità ma per te sembra che non sia così.

Vedi, un errore corretto è corretto ed è un concetto banale ma gli audiofili pensano sempre che ci sia qualcosa di misterioso. L'errore risolto per interpolazione non è un errore corretto ma un dato inventato, con una sua logica, ma inventato. Tramite programmi è possibile sapere quali errori sono corretti e quali "inventati" (il lettore non è omertoso e certe cose le dice ). Se fai un'analisi dei cd con questi programmi ti accorgi che anche con una semplice lettura singola ad alta velocità di correzioni "inventate" non ce ne sono quasi mai.
La resistenza agli errori di un cd-audio è nettamente inferiore a quella di un cd-dati perchè si è preferito poter registrare qualche minuto di musica in più visto che gli errori irrecuperabili non erano poi così tanti e così importanti. La differenza sta nella quantità di dati ridondanti usati per correggere gli errori "corregibili" che è maggiore nei cd-dati perchè un errore sui dati è spesso "catastrofico" mentre uno sull'audio è pressochè inudibile. Proprio perchè ci sono dei dati ridondandi gli errori corregibili lo sono completamente.

Io non ho mai visto un lettore che ti dice "guarda che ho rilevato un errore!"

I primi lettori cd-audio avevano una spia che si accendeva in presenza di errori.

hai fatto una prova in cieco per dire questo?

Si. In realtà ho detto che la classe h dei miei ampli non suona peggio dell'ampli tradizionale ma non ho detto che suona meglio. Per me e per alcune, minime, misure fatte suonano praticamente uguali a volume relativamente basso (ascolto condominiale) mentre l'ampli tradizionale va in affanno a volumi alti o con segnali a forte dinamica (100W/ch contro 500W/ch giustificano appieno questo affanno). Fatte queste prove ho ordinato altri 2 ampli da 250W/ch per triamplificare il mio sistema di diffusori. La prova l'ho fatta perchè dovevo scegliere se amplificare i medi e gli alti con ampli tradizionali o meno. Avrei speso uguale perchè un ampli già l'avevo....e invece ora lo deve vendere.

Un errore corretto non è come un errore inesistente

Sbagliato. Come spiegato sopra, un errore corretto tramite codici di correzione equivale ad un errore inesistente.

Ciao.

 

[chiaro_scuro]

Qui non si tratta di rispettare le idee altrui ma di affrontare tematiche con onestà intellettuale prendendosi la briga di considerare il pensiero dell'interlocutore con umile sincerità

Perchè io non dovrei essere rispettato?
Qua mi si viene a dire che un errore corretto non è uguale al dato originario ed è semplicemente sbagliato. Io so che è sbagliato e quindi lo faccio notare. Non vedo perchè se lo dico io non vale e se lo dice Meridian vale.
Ti faccio un esempio su cosa significa avere dei dati ridondanti che servono a recuperare gli errori. Hai mai sentito parlare di Raid 5? E' un sistema ridondante di dischi che grazie a dei dati di parità fa si che se si rompe un disco intero su tre i dati restano corretti. Un disco intero di dati buttati eppure i dati alla fine sono giusti. Non è un miracolo: è la stessa cosa che avviene nei cd audio anche se in misura largamente inferiore e con algoritmi diversi.
Quando hanno pensato a questo supporto si sono preoccupati anche di evitare che eventuali errori potessero creare problemi, tutto qui.

Una persona veramente intezionata a imparare e capire avrebbe preso in considerazione tali prove e si sarebbe posto delle domande

Tu hai preso in considerazione quello che ti sto dicendo io?
Piccola provocazione: nei server si usano delle memorie di tipo ECC che servono a correggere eventuali errori che si possono generare nella memoria RAM, Meridian usa buffer con memorie ECC?

Ciao.

 

[Caprettone]

Un disco intero di dati buttati eppure i dati alla fine sono giusti. Non è un miracolo: è la stessa cosa che avviene nei cd audio anche se in misura largamente inferiore e con algoritmi diversi.
Quando hanno pensato a questo supporto si sono preoccupati anche di evitare che eventuali errori potessero creare problemi, tutto qui....
nei server si usano delle memorie di tipo ECC che servono a correggere eventuali errori che si possono generare nella memoria RAM, Meridian usa buffer con memorie ECC?

A mio avviso in tuo errore è equiparare un segnale audio a uno informatico e fino a quando paragonerai un cdp a un computer non ne uscireno fuori. I tuoi ragionamenti sono l'antitesi dell'alta fedeltà: secondo te non serve a nulla avere buoni cavi audio, un'apparecchio ben costruito o un'alimentaione stabile. Al mio computer non frega niente se la corrente che gli arriva è piena di disturbi, se i cablaggi non sono particolarmente isolati, o se il piano d'appoggio è ben stabile mentre il mio impianto audio viene condizionato enormemente da queste variabili. Un cd player è molto più simile a un giradischi di quanto credi: hai idea di quanto tempo ci voglia a tarare una testina a dovre? Per il cd è la stessa cosa. Tu comunque sei libero di pensare alla musica come un mucchio di bit da ricostrure e correggere, la mia esperienza e quella di migliaia di audiofili compresa quella di ingenieri di cartura mondiale, la vede diversamente. Perchè non provi ad ascoltre invece di perderti in calcoli, ti assicuro che è più semplice

Ciao

 

[Guest_9525]

Quoto Caprettone su tutta la linea. Per forza le nuove elettroniche sono sempre più scadenti e di qualità sempre inferiore, c'è sempre molta più gente che la pensa così superficialmente ed è per questo che le case costruttrici ci rifilano sempre più spazzatura, tanto va tutto uguale... Per loro...

 

[chiaro_scuro]

A mio avviso in tuo errore è equiparare un segnale audio a uno informatico

E' un tuo errore pensare che il lettore cd-audio non abbia niente a che vedere con l'informatica.
L'ho già spiegato due post fa che la rindodanza delle informazioni per correggere gli errori è diversa tra i cd-audio e quelli dati perchè quelli dati devono essere più robusti, ma anche i cd-audio hanno un meccanismo per correggere gli errori. Superato questo meccanismo, più debole rispetto a quello dei cd-dati, si passa alla correzione per interpolazione che non è una vera correzione nel senso che il dato che ne esce può differire da quello reale.
Su wikipedia puoi leggere quanto di informatica c'è dentro il cd-audio e anche qualcosa sul meccanismo di correzione degli errori: http://it.wikipedia.org/wiki/CD_Audio .

Tu comunque sei libero di pensare alla musica come un mucchio di bit da ricostrure e correggere, la mia esperienza e quella di migliaia di audiofili compresa quella di ingenieri di cartura mondiale, la vede diversamente.

Guarda che i cd-audio l'hanno inventato degli ingegneri di caratura mondiale e l'hanno fatto pensando ai bit da leggere, eventualmente ricostruire, correggere, interpolare e...stop. Al resto ci hanno pensato altri ingegneri di caratura mondiale che hanno fatto la stessa cosa per trasformare questi bit in segnale analogico e....stop. Poi sono arrivati gli uffici marketing di caratura mondiale e hanno steso un velo di mistico sul mondo dell'hi-fi
Scherzi a parte, gran parte di quello che senti è frutto di persone che hanno ragionato con i numeri e non con le orecchie.

Perchè non provi ad ascoltre invece di perderti in calcoli, ti assicuro che è più semplice

Già lo faccio con soddisfazione, ma una cosa è certa: se i numeri sono giusti anche l'ascolto lo è. Le magie e gli aloni mistici non fanno parte della mia natura.

ed è per questo che le case costruttrici ci rifilano sempre più spazzatura

Meridian non è una casa costruttrice?

Ciao.

 

[Guest_9525]

Allora non c'è scampo bisogna darti ragione, sta di fatto che comunque le meccaniche suonano in modo diverso...
Come ha detto un grande allenatore di basket: "Abbiamo fatto tutto alla perfezione per fermare Michael Jordan ma qualcosa è andato storto" ne ha fatti solo 67 se non sbaglio...
Diciamo che la teoria dice quello che dici tu ma la pratica dice quello che sosteniamo noi e su questo ne sono certo, non suonano uguali le meccaniche PUNTO!
Con questo mi ritiro, così siamo contenti tutti, tu della tua teoria e io della mia pratica...

 

[Caprettone]

Probabil,mente, non ti offendere, ma tu hai una esperienza di ascolto limitata se dici che basta mettere insieme a casaccio una meccanica e un convertitore per fare un buon player. Vorrei ricordarti che l'alta fedeltà esiste da molto prima degli uffici marketing: quando hai un attimo prenditi il tempo di guardare come erano fatti i giradischi e gli amplificatori degli anni 60/70, con quale cura erano costruiti i mobili, i bracci, la disposizione della componentistica interna. In quegli anni le cose si facevano così perchè così andavano fatte e non in base a ricerche di mercato o trovate pubblicitarie. Il marketing invece e fatto proprio per quelli che la pensano come te: risparmiamo sui materiali e costruzione e facciamo credere che tanto è uguale visto che coi computer oggi fai tutto così ci guadagnamo due volte, quando li vendiamo e quando li rivendamo visto che durano da natale a santo stefano.

 

[stazzatleta]

mi spiace che alla fine il buon moderatore mi ha dato anche del "boro"...

ciuchino74, cerca di non abusare della pazienza altrui.

 

[Picander]

sono basito. Chiaro_scuro vi da una spiegazione cristallina, vi illustra la correzione di errore con parity check presente nel cd e voi che fate?
Vi stizzite perchè preferite supportare l'idea "non so perchè ma sono sicuro che il lettore cd non è un computer" "non so perchè ma sono sicuro che il jitter rende un lettore migliore dell'altro" "non so perchè ma sono sicuro che leggere correttamente una sequenza di dati è impresa impossibile per un lettore del terzo millennio"

A prescindere dal fatto che sappia che chiaro_scuro sa il fatto suo sull'argomento, leggendo questo thread è evidente che state contrapponendo il nulla alle sue argomentazioni tangibili. State cercando di convincere che l'argomento sia così complesso che nessuno ne può capire, e solo comprando meccaniche da migliaia di euro siamo al sicuro da errori. Questa affermazione non ha nessun supporto, solo la fede. La audiofede: ciò che sta rovinando il mondo dell'hi-fi per colpa di audiofedeli venditori di incertezze.

Abbiate l'onestà di dire "io ne capisco poco di digitale quindi leggo col beneficio del dubbio" piuttosto che imporre il vostro non sapere agli altri pretendendo che rinneghino le loro conoscenze.

E checczz!

 

[cattivik83]

per me sta discussione si poteva chiudere gia' a monte.

Comunque quoto chiaro e Picander

 

[Picander]

Probabil,mente, non ti offendere, ma tu hai una esperienza di ascolto limitata .

questa è da incorniciare!!! Ci manca solo che misuriate la competenza in base agli anni, l'asso nella manica dell'audiofilo.

sta di fatto che comunque le meccaniche suonano in modo diverso

La meccanica, o l'elettronica che viene dopo la meccanica? Hai una prova per dimostrare che è la meccanica che influisce sul suono?
Mi rispondo io: NO. Dopo tutti questi messaggi ancora non è venuto fuori niente.

 

[chiaro_scuro]

si facevano così perchè così andavano fatte

Il problema è che noi stiamo parlando di digitale e non di analogico.
Negli anni 60/70 se facevi girare il disco 10X non potevi ascoltare la musica, se fai girare il cd 10X la musica esce meglio perchè Meridian sfrutta questa caratterisitca per leggere con maggior accuratezza i dati. Come vedi i due mondi sono molto diversi e quindi non è automatico che ciò che va bene per un mondo va bene anche per l'altro.

risparmiamo sui materiali e costruzione e facciamo credere che tanto è uguale

Meridian ti ha appena mostrato che si può risparmiare sui materiali e sulla costruzione per ottenere gli stessi risultati.

ma tu hai una esperienza di ascolto limitata se dici che basta mettere insieme a casaccio una meccanica e un convertitore per fare un buon player

E' vero, uso il pc come "meccanica" e la scheda audio (rme fireface 400) come "convertitore".
Io, comunque, sono del parere che se due componenti non suonano bene insieme, rispettando le specifiche di collegamento, allora hanno dei problemi e sono mal progettati. Quando sento parlare di sinergia la prima cosa che penso è che almeno uno dei due prodotti abbia qualche problema.

Ritornando alla meccanica, per la mia esperienza, una cosa è certa, estraendo i dati dal cd con singola passata o con tutti gli accorgimenti del caso mi ha sempre portato ad avere dei file perfettamente identici (non l'ho provato per ogni cd ma su una cinquantina si).
Ora vi chiedo: ma se la meccanica è così "delicata" perchè non la eliminate? Vi anticipo , su un altro forum alcune persone che hanno abbandonate le meccaniche a favore dei pc hanno scritto che un disco rigido esterno suonava in modo diverso da un altro e qualcuno ha scritto che lo stesso disco collegato in firewire suona in modo diverso rispetto al collegamento tramite usb.

Diciamo che la teoria dice quello che dici tu ma la pratica dice quello che sosteniamo noi

Se fosse come dici tu l'informatica non potrebbe esistere eppure esiste e funziona e questo perchè dove c'è la possibilità di corrompere i dati si sono messi in atto sistemi atti ad evitare che succedesse e non l'hanno fatto usando pannelli di alluminio spessi 2 cm o lenti in diamante ma con opportuni sistemi di correzione dei dati. Sul cd-audio si è stati meno rigorosi perchè meno vitale è la perdita di dati ma comunque si è fatto in modo che i dati non fossero scritti e letti a caso e la pratica ha dimostrato che hanno fatto bene.
A livello di streaming le cose si complicano, ma questo non ha a che fare con la corretta lettura dei dati, ma oggi siamo comunque in grado di gestire questi problemi con semplicità (buffer adeguati e ricostruzione del clock a livello del dac ormai è roba da niente).

Ciao.

 

[Caprettone]

Ti sbagli sono prorpio quelli come te che rovinano hifi, che indirizzano le aziende a costruire scatolette con tanti cip e poca sostanza. La prova più tangibile è la pratica. Non sono io che non capisco di digitale ma è semplicemente superficiale pargonare un'apparecchiatura hifi ad un computer: se tu in un computer metti resistenze cinesi da quattro soldi va uguale in hifi no. Se tu poggi il computer su una superfice traballante va ugulale in hifi no. Se tu alimenti il computer con delle corrente piena di interferenze va uguale in hifi no. Se tu fascetti insieme alimentazione e segnale in computer va uguale in hifi no. I dati alterati dal jetter non si recuperano più, al massimo si ricostruiscono ma non è uguale. Vi spiego perchè sbagliate in modo semplice, non per voi perchè tanto non vi convince nessuno, ma per gli sveturati che in futuro si imbatteranno in questo 3d sperando di trovare nozioni attendibili: secondo voi un segnale più o meno corretto o quantomeno leggibile e interpretabile dal sistema può essere corretto e trattato da un buffer o software e riportato alla perfezione. Se trasportiamo questo ragionamento in ambito video, più palpabile, significherebbe che una foto scattata da una digitale compatta da 50 euro possa diventare uguale a quella di una reflex professionale da migliaia di euro, tanto ci pensa il computer e i SW a sistemare tutto. I fotografi professionisti sono proprio dei fessi a spendere migliaia di euro in macchine e ottiche visto che basta una macchinetta del dixan e un SW a correggere tutto. Secondo il tuo pensiero una macchina compatta da 10.000.000 di pxl fotografa meglio di una reflex profesionale da 6.000.000. La realtà però è diversa, se parli con un forografo che ama il suo lavoro ti dira che una buona macchina con ottiche di qualità ti permette di avere una maggiore saturazione dei colori, un maggior contrasto, una maggiore tridimensionalità, un miglior controllo e uso della luce. Certo il laghetto con la barchetta si riconoscerà in entrambe le foto, ma l'effetto, l'atmosfera, le sensazioni, la carica emotiva saranno di gran lunga diverse. Certo non sono colte da tutti ma chi ama la fotografia coglie queste differenze, mentre probailmente non sono apprezzate da chi è abituato a guardarle velocemente foto su un monitor. Ecco queste sono le stesse cose che accadono in hifi. Chi ama l'alta fedeltà nota queste differenze, sente le sfumature delle musica che cambiano: una voce più profonda, un violino più dolce, una scena più ampia, quanto è tesa la membrana di un tambuto si può cogliere il calore del legno e il riverbero di una sala concerti. Queste sensazioni non possono essere spiegate con una sequenza di bit ma sono comunque vere, palpabili e trascinanti. Ci si puo anche non credere ma si vedrà solo una barchetta su un lago. A tutti quelli che si avvicinabo all'alta fedeltà dico: non fatevi condizionare da chi vi dice che la musica digitale è sempre uguale, a chi gurda solo schede tecniche e frequenze, ascoltate con le orecchie e fatevi affascinare dalle sfumature e non dai numeri, altrimenti sarà tutto molto molto triste.

 

[Picander]

costruire scatolette con tanti cip e poca sostanza

E la sostanza cos'è? Me la sai dire? Non credo che se smonti un cdp da 10k e togli i "cip" rimanga tanta "sostanza".

se tu in un computer metti resistenze cinesi da quattro soldi va uguale in hifi no. Se tu poggi il computer su una superfice traballante va ugulale in hifi no. Se tu alimenti il computer con delle corrente piena di interferenze va uguale in hifi no. Se tu fascetti insieme alimentazione e segnale in computer va uguale in hifi no.

Mi sai spiegare perchè? Cosa cambia? Ti chiedo solo di articolare un po' di più queste informazioni, eppure siamo ancora fermi alle affermazioni motivate su nulla di tangibile.

una foto scattata da una digitale compatta da 50 euro possa diventare uguale a quella di una reflex

Sono due sorgenti diversi, due ccd diversi, e due ottiche diverse che porteranno ad un risultato diverso. Noi invece parliamo di sorgente uguale (il cd) che porterà ad un risultato uguale (il flusso dati). Il paragone non regge.

I dati alterati dal jetter non si recuperano più, al massimo si ricostruiscono ma non è uguale

Mi puoi citare una fonte? O almeno una spiegazione di questo fenomeno e non di un altro (macchine fotografiche)?

na voce più profonda, un violino più dolce, una scena più ampia, quanto è tesa la membrana di un tambuto si può cogliere il calore del legno

In pratica dici che quello che è scritto nel cd è freddo e antipatico, ma il lettore da 5000 euro ti fa sentire il calore del legno?
Ti ricordo che il cd è un disco di plastica, in cui sono scritti brutti e antipatici bit. Che ti piaccia o no il calore del legno è stato registrato come una sequenza di freddissimi numeri. E' uno dei motivi principali per cui i migliori audiofili odiano il cd e amano il vinile.

 

[nano70]

Ti ricordo che il cd è un disco di plastica...E' uno dei motivi principali per cui i migliori audiofili odiano il cd e amano il vinile.

Che il paragone fotografico fra compatta e reflex non sia corretto sono d'accordo (ottiche diverse, sensori di formato diverso, elettronica e software di gestione diverso ecc...). Però non sono d'accordo su quest'ultima affermazione. Dipende con che cura viene realizzata la registrazione e con quale lettore riprodotta. Anche perchè è una generalizzazione che non riguarda più la sola meccanica, ma l'intero lettore CD. Ci sono lettori e lettori, alcuni dalle sonorità "digitali" altri però hanno qualità sonore che non hanno nulla da invidiare all'analogico. Poi non è vero che i "migliori" audiofili preferiscono il vinile. Qui, a certi livelli, è una questione di gusti, filosofia, moda, nostalgia, tifo e tanto, tanto altro.

 

[cattivik83]

sono due scuole di pensiero diverse, difatti se hai notato la divisione e' netta.

Io sono per il vinile piu' vivo nel suono, ma cio' non toglie che il cd sia da buttare nella pattumiera, e poi come dice nano dipende dalla qualita' della registrazione.

 

[Caprettone]

@picander
E' inutile parlare di queste cose con una persona che la musica non l'ha mai ascoltata davvero, sarebbe come spiegare i colori ad un cieco. Cose come calore, atmosfera, tridimensionalità ti sono sconosciute. D'altronde ti capisco abituato ad ascoltare la musica dal pc come potresti farlo, mi dispiace per te, ti perdi la parte più bella. Io non ho alcun vantaggio a perdere tempo a convincerti, mi ero illuso che fossi disposto a confrontarti a mettere in gioco le tue convinzioni, invece rimanendo ancorati ai propri dettami non si cresce......d'atronde la tua immaturità in campo audio si nota dalle igenuità e luoghi comuni che hai snocciolato: non sapere che resitenze, cablaggi, isolamenti, stabilità sono determinanti nella riproduzione e credere che i migliori audiofili (migliori in che cosa non si sa) preferiscano il vinile al cd come se fosse legge e addirittura pensare che un vinile suoni necessariamente più caldo di un cd dimostra che le tue esternazioni si basano solo sul sentito dire e che tu non ti sia mai soffermato a cogliere le sfumature che la musica ben riprodotta può dare. Credi veramente che tutti coloro che investoni ingenti fondi in una meccanica siano degli illusi, che si facciano abbindolare da un venditore malandrino? Non ti è mai sorto in dubbio che sia tu a non avere l'esperienza e la sensibilità di cogliere la differenza? Ti consiglio di continuare a ascoltare la musica dal tuo pc perche se mai ti capitera di ascoltare la musica da un vero impianto ti renderai conto di quanto sia stata limitata, piatta e senza vita fino ad ora la tua esperienza di ascolto. Non credo infatti sia possibile continuare una conversazione con te su questo argomento, sarebbe come parlare di alta cucina con qualcuno che ha mangiato solo al mac donald. Peccato, se tu fossi stato un pò più aperto e disposto probabilmente avresti cambiato le tue prospettive, che ora si limitano ad un codice binario.
Ciao