La risposta di Montanucci a Lino

[ludovico]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: La risposta di Montanucci a Lino

Originariamente inviato da renato999

A proposito di Quattroruote, mi ricordo di aver letto (è da un po' che non lo leggo più) cose un po' buffe riguardanti le misure. Esempio: prova dell'auto modello XXX con motore XXX. Velocità massima rilevata 186,72 (Già quei decimali fanno un po' sorridere). Quache mese dopo esce un servizio su una prova speciale, che riguarda per esempio modelli prima e dopo una certa modifica. Stesso modello XXX, stesso motore XXX (esemplare diverso). Prestazioni rilevate prima ancora di qualsiasi modifica: velocità massima 182,14.

Al momento della prima prova si erano fatti un sacco di commenti per quel 1,72Km/h in più del valore dichiarato (185), e si era stilata una classifica con le misure rilevate da altre vetture della categoria, dove il tal modello era fra le prime posizioni, e le differenze erano anche meno di 1Km/h fra i vari modelli considerati. Dopo la seconda prova, del tutto casuale e inserita in un'altro contesto, si vede che se le misure fossero state le ultime rilevate, la macchina sarebbe precipitata a metà classifica e i commenti sarebbero stati ben diversi. Il bello poi era che quando uscivano nuovi modelli della concorrenza, le misure di questi venivano comparate allegramente ancora con il primo esemplare, quello della "prova ufficiale", considerandolo sino all'ultimo decimale!!!

Spesso si usano misure precisissime, che però bisogna prendere con le molle, sono precise, ma più per dovere di cronaca che altro, e non sono dati comparabili al 100%. Quanto questo avvenga con gli apparecchi elettronici sarebbe da vedere, ma certo che se le misure cominciano ad indicare 15.98 e 15.99... ,e quanto più in genere andremmo a valutare piccole differenze rilevate, questo discorso penso cominci ad acquistare valore.


Ciao [/B]

questa è una considerazione sicuramente corretta che non viene mai fatta nelle riviste. La dispersione dei risultati è una questione critica.

Emidio, perchè non ne parlate in redazione? Per esempio sarebbe interessante una prova comparativa di quattro modelli identici, magari a due a due appartenenti a periodi di produzione distanziati. Magari quattro prodotti uguali li recuperate fra di voi senza dover chiedere all'esterno
Va beh, era solo un'idea.

 

[barbara aghemo]

calma e gesso...

come si diceva al bilardo prima di un colpo particolarmente impegnativo.
La misura dovrebbe essere fatta con uno strumento che garantisca un ordine di precisione di almeno due grandezze superiori alla minima cifra che vogliamo misurare. Il fatto che si indichino anche i decimali sta al buon senso del redattore della prova.

Se poi parliamo del fatto che un prodotto possa avere caratteristiche dissimili da quello immediatamente successivo sfornato dalla linea di produzione, e` un discorso diverso, e rientra nelle tolleranze della produzione.
Quindi, nel momento che si misura uno specifico esemplare di un certo prodotto e` comunque importante la precisione della strumentazione, salvo il fatto che si continui a ricordare al lettore il fatto che, ad esempio, se un certo esemplare di ampli eroga 117.23 watt, questo non vuol dire che tutti i suoi confratelli esibiranno la stessa identica performance, che potrebbe invece discostarsi di un buon 5% in piu` o in meno...ma non e` una scusa per usare strumenti meno precisi!
Ciao

 

[renato999]

Certo che non si devono per questo usare strumenti meno precisi, quanto piuttosto ritengo che non si debba dare un peso eccessivo a minime differenze rilevate fra elettroniche (o auto) diverse.

In questo senso ho detto che la misura di 186,72Km/h va intesa riportata per dovere di cronaca. Nel senso che lo strumento ha indicato questa cifra, e il redattore la riporta esattamente fino all'ultimo centesimo, ci fa sapere fino in fondo cosa hanno rilevato i suoi strumenti. Non è però che da questo dobbiamo necessariamente pensare di saperne molto di più su quanto vada veloce effettivamente quella maccina.


Ciao.

 

[barbara aghemo]

Mio caro Renato...

per una volta siamo pienamente d'accordo!
Ciao

 

[Microfast]

Originariamente inviato da LucaV
Ritenete esauriente la risposta dell'ottimo Monanucci alle lecite osservazioni di Lino riportate su DVHT?
Solo per informazione.
Saluti
Luca

Ritengo la risposta di Montanucci valida, pero' anche io non posso fare a meno di notare che si puo' portare in confusione il lettore quando in un test vengono riportati solo in parte ( presumo per ragioni di spazio ) le misurazioni effettuate.

Anche io rimango perplesso da giudizi discordanti su valori simili di misurazioni effettuate su apparecchi diversi.

Quindi che senso ha per esempio dare sullo stesso valore misurato in un test su due dvd player un voto di otto in un caso e dieci nell'altro ?

Puo' essere che gli apparecchi appartengano a categorie di prezzo differenti ma questo potrebbe a mio avviso solo influire nel giudizio finale e non nel giudizio della singola misurazione.

Ricordo che avevo gia' fatto notare mesi fa ad Emidio ed a Nicola questo problema ed avevo proposto e ripropongo, se non c'e' spazio a sufficienza per le misurazioni complete e relativi e possibilmente esaudienti commenti di rendere disponibili on line sul sito della rivista, magari protetto da un codice che si trova sul numero della rivista interessata, i dovuti approfondimenti.

Mi sembra un'idea ragionevole e pratica.

Cosa ne pensate ?

Saluti
Marco

 

[MarColas]

Anche a me sembra un'ottima idea. Del resto, credo che il tutto sia già on line, ma navigabile solo a patto di conoscere il link.
Basterebbe uno sforzo minimo...

 

[Michele Spinolo]

Concordo con i Marchi (non parenti di Vanna eh! )!

 

[Lino Mazzocco]

Re: Re: La risposta di Montanucci a Lino

Originariamente inviato da Microfast
Ritengo la risposta di Montanucci valida,

Per dirla tutta, Montanucci ha dato una risposta
esauriente in molti punti ma non in tutto.

Uno dei quesiti da me posti era circa
la trasparenza delle prove, ho parlato
di certicazione dei metodi di prova.

Chiaramente certificazioni non esistono,
ma le condizioni di prova, il metodo,
le apparecchiature e quant'altro deve almeno
essere noto.

Non basta dire, son vent'anni che faccio prove,
se non e' trasparente il tutto, puoddarsi che siano
vent'anni di prove fatte male.

Esempio banale e stupido, un conto e' misurare
la luminosita' di un proiettore con le luci ambiente
spente ed un conto con luci accese!
Il microclima dell'ambiente di prova,
e' controllato e costante?
Tra una prova e l'altra sono cambiate le apparecchiature?
E cosi' via discorrendo.
Secondo me sono dati importanti che devono
essere resi noti ai fini della credibilita'
e del reale confronto di misure tra un
apparecchio e l'altro.

 

[Microfast]

Lino,

Certo che hai ragione, come darti torto : bisognerebbe descrivere e documentare tutto "filo per segno".

Mi pare pero' anche giusto considerare l'enorme differenza ( un abisso ) tra le prove in oggetto e quelle di quasi tutte le altre riviste e non solo italiane, spesso e volentieri solo parole ed opinioni personali ......, che per carita' possono essere anche utili e piacevoli da leggere, ma purtroppo senza dati oggettivi che le confermano in molti casi lasciano il tempo che trovano.

Se non ci fossero AR e DVHT che alternative avremmo ?

Noi utenti "evoluti" ( forse siamo una piccola minoranza e questo spiega molte cose ) siamo incontentabili; speriamo ( e io ne sono sicuro visto gli interlocutori validi e preparati con cui abbiamo a che fare ) che le nostre critiche costruttive vengano considerate.

Saluti
Marco

 

[Michele Spinolo]

Re: Re: Re: La risposta di Montanucci a Lino

Originariamente inviato da linomatz

Esempio banale e stupido, un conto e' misurare
la luminosita' di un proiettore con le luci ambiente
spente ed un conto con luci accese!
Il microclima dell'ambiente di prova,
e' controllato e costante?
Tra una prova e l'altra sono cambiate le apparecchiature?
E cosi' via discorrendo.
Secondo me sono dati importanti che devono
essere resi noti ai fini della credibilita'
e del reale confronto di misure tra un
apparecchio e l'altro.

Lino cos'è esce fuori l'ingegnere che è in te? Potremmo chiedere infatti di corredare le misure con temperatura e umidità ambientale..

Scherzi a parte, a rigore scientifico hai perfettamente ragione, ma penso che praticamente l'applicazione di un metodo chiaro e trasparente al lettore sia praticamente impossibile: la quantità di spazio necessaria per la descrizione delle apparecchiature usate, come vengono collegate, come vengono provate, ecc...ecc.., di modo che l'esperimento risulti esattamente ripetibile, sarebbe penso troppa.

 

[Microfast]

Appunto Michele,

La mia proposta mi sembra giusta :

Dovrebbero aggiungere degli approfondimenti ( magari con tanto di forum ) disponibile on-line a chi ha comprato la rivista.

Certo sarebbe un bell'impegno aggiuntivo ...... , pero' sarebbe anche bello

Saluti
Marco

 

[ludovico]

Originariamente inviato da Microfast
...
Certo sarebbe un bell'impegno aggiuntivo ......

mi sembra il caso di rimarcare questa PICCOLA controindicazione

non penso che verremo mai accontentati.

 

[Microfast]

Forza Emidio rispondici, ma questa volta non solo con le faccine .......

Saluti
Marco

 

[Emidio Frattaroli]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La risposta di Montanucci a Lino

Originariamente inviato da ludovico
... sarebbe interessante una prova comparativa di quattro modelli identici...

Molto difficile

Originariamente inviato da andrea aghemo
... uno strumento che garantisca un ordine di precisione di almeno due grandezze superiori alla minima cifra che vogliamo misurare. Il fatto che si indichino anche i decimali sta al buon senso del redattore della prova...

Oppure basterebbe indicare la percentuale d'errore dello strumento

Comunque, per fare un'esempio sull'attendibilità delle misure di intensità luminosa che produce Digital Video, per quanto mi riguarda, oltre che tarare gli attuali strumenti di laboratorio con spettroradiometri di riferimento, utilizzo una procedura con una camera CCD ad altissima sensibilità con sensore CCD raffreddato da una cella di peltier (tipicamente a -30°C) ed utilizzando sempre dark frame di riferimento... In questo caso potrei arrivare fino alla sesta cifra decimale del lux. Ma per "decenza" ve la risparmio

Dimenticavo: standard a questo livello di investigazione sono davvero pochi e quando ci sono sono veramente obsoleti.

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da Microfast
Forza Emidio rispondici, ma questa volta non solo con le faccine ...

Il bello è che sono d'accordo

Ma credo sia ancora anacronistico, purtroppo


Emidio

 

[back-ice]

Basterebbe una certificazione di qualità Iso9000:2000 per essere ragionevolmente certi che le condizioni ambientali con cui avvengono le prove siano identiche per tutti gli apparecchi.

Una certificazione in questo senso aiuterebbe anche l'aspetto "strumentale": le apparecchiature vanno tarate e certificate periodicamente; si deve conoscere l'incertezza dello strumento e la varianza delle misurazioni.

A quando una rivista con processi certificati Iso ?

 

[ludovico]

Originariamente inviato da back-ice
Basterebbe una certificazione di qualità Iso9000:2000 per essere ragionevolmente certi che le condizioni ambientali con cui avvengono le prove siano identiche per tutti gli apparecchi.

Una certificazione in questo senso aiuterebbe anche l'aspetto "strumentale": le apparecchiature vanno tarate e certificate periodicamente; si deve conoscere l'incertezza dello strumento e la varianza delle misurazioni.

A quando una rivista con processi certificati Iso ?

ragazzi, senza offesa, qui state delirando. Qual'è una rivista di settore (qualunque settore, in qualunque parte del mondo) che assicura tanto
E poi le certificazioni Vision2000 sono soprattutto uno sbattimento, e nulla garantisce che vengano sistematicamente rispettate.

 

[MarColas]

La certificazione a me interessa poco, mi fido della professionalità di Montanucci, Matarazzo & Co. Invece mi interesserebbe molto di più la proposta di Microfast, anzi personalmente mi accontenterei di un sito reso navigabile, senza contenuti aggiuntivi tipo forum.

Come ho già detto, mi risulta che le prove, gli articoli ecc. sono già on line, a patto di conoscerne i link. Non credo che ci voglia molto a renderli visibili.

 

[LucaV]

Premesso che sono daccordo con tutti colore che hanno rilevato la "scarsa" utilità delle misure se non contestualizzate, uniformate nei giudizi e "quasi" oggettivamente riproducibili, non sono daccordo sulla certificazione ISO.
Chi ha passato il processo (in proprio o per clienti) per avere la certificazione di qualità (e l'ha ottenuta) sa come, dove, quando ed a che prezzo la si ottiene.
Per fare un esempio banale, quanta imposta evasa credete che la Tributaria riuscirebbe a recuperare a tassazione se avvertisse le aziende che di li a 10 giorni ci sarà l'ispezione/accesso/verifica?
E se fossero addirittura le aziende a chiederla quando sono pronti?
una cosa è certa: io non farei più il commercialista.
Saluti
Luca

 

[LucaV]

Originariamente inviato da ludovico
E poi le certificazioni Vision2000 sono soprattutto uno sbattimento, e nulla garantisce che vengano sistematicamente rispettate.

Ludovico, scrivevo in contemporanea e, praticamente, dicevo la stessa cosa!!!
Telepatia o esperienza comune?!?!
Luca