La pena di morte nel mondo: una vergogna da cancellare.

[vernavideo]

Molti anni fa, in una villetta a 300 metri da casa mia , una diciottenne (di buona famiglia), con il fidanzato, uccise i genitori, i due nonni ed il fratellino di 10-12 anni (che era corso sotto il tavolo per nascondersi); movente: lo stesso di altri fatti analoghi: l'eredità per divertirsi....cut

Nordata,
Ti ricordo che il sistema penale non e' teso all'eliminazione del colpevole, ma

1. proteggere la comunita'
2. recuperare e eventualmente reinserire il condannato nella societa'

secondo il principio per il quale se un membro della collettivita' sbaglia, In un certo qual modo la responsabilita' e' della colletivita'
Se qualche cosa non ha funzionalto, sarebbe il caso di rivedere il sistema. prendersela con quelle che sono a tutti gli effetti due vittime non ha senso.
Faccio la stessa domanda anche a te:
Stermineresti la tua famiglia per soldi?
Aspetta, la domanda sara' banale ma non e' retorica:
Ti rendi conto che se una ragazza arriva a sterminare una famiglia intera per soldi c'e' qualcosa di terribilmente sbagliato?
Eliminarla (fisicamente o semplicemente allontanarla per sempre dalla societa') non servirebbe a niente. la collettivita' dovrebbe indagare sulle cause che la hanno portata a commettere un gesto tanto estremo.
Anche se la collettivita' beneficiasse di un effimero quanto inutile senso di giustizia, delitti del genere continuerebbero a essere commessi.

Noto poi con dispiacere che continuate a portare come esempi fatti di cronaca tragici, ma dove a compiere delitti sono vittime a loro volta.
Il che conferma il mio ragionamento che vede il giustizialismo come uno spechietto per le allodole.

ciao,
Stefano

 

[Marlenio]

Nordata,
Ti ricordo che il sistema penale non e' teso all'eliminazione del colpevole, ma

1. proteggere la comunita'
2. recuperare e eventualmente reinserire il condannato nella societa'

secondo il principio per il quale se un membro della collettivita' sbaglia, In un certo qual modo la responsabilita' e' della colletivita'
Se qualche cosa non ha funzionalto, sarebbe il caso di rivedere il sistema. prendersela con quelle che sono a tutti gli effetti due vittime non ha senso.

Quoto, ma per onestà devo anche dire che purtroppo l'applicazione di un concetto perfetto dal punto di vista formale ad un sistema imperfetto come quello che abbiamo sotto gli occhi è estremamente difficile.

E proprio per questo, ancora di più si deve rifiutare la pena di morte, compresi quei casi in cui la possibilità di recupero è oggettivamente impossibile (es: deviazioni mentali particolarmente gravi).

 

[barbara aghemo]

Nordata,
Ti ricordo che il sistema penale non e' teso all'eliminazione del colpevole, ma

1. proteggere la comunita'
2. recuperare e eventualmente reinserire il condannato nella societa'

Esatto, Stefano: c'è un "eventualmente" di mezzo, e se le cose stessero così, potrei essere d'accordo. Il punto è che per qualche misterioso meccanismo, mi sembra che la società odierna abbia mutato quell'eventualmente in "sempre e comunque" indipendentemente dalla condizione di oggetiva pericolosità per la comunità rappresentata dal soggetto.

secondo il principio per il quale se un membro della collettivita' sbaglia, In un certo qual modo la responsabilita' e' della colletivita'
Se qualche cosa non ha funzionato, sarebbe il caso di rivedere il sistema. prendersela con quelle che sono a tutti gli effetti due vittime non ha senso.

Stefano, se posso essere d'accordo sul principio in sè, ossia che occorra comunque e sempre cercare di capire perchè un sogetto delinque, mi trovo totalmente in disaccordo con questa moda moderna del deresponsabilizzare comunque i soggetti.
Quello che vediamo accadere, al giorno d'oggi, è che per efferato e rivoltante che sia il crimine...si tende sempre, dopo poco, a scusare quasi chi ha commesso il delitto, adducendo la società distorta etc etc.
In questi termini, non mi sta bene: il libero arbitrio lo abbiamo tutti, e non siamo dei fantocci in balia degli eventi circostanti. La riprova, secondo me, sta nel fatto che esiste una moltitudine di persone che vive, od ha vissuto, situazioni e crisi devastanti, ma non per questo ha scelto il delitto od il crimine come soluzione: che ci piaccia o meno, malvagità e follia esistono, e non sono solo dei frutti di una società non sufficientemente accorta nei confronti del singolo, ma caratteristiche dell'uomo, che fortunatamente si manifestano con delle percentuali contenute nell'abito della popolazione. Ed in alcuni casi il recupero di un siffatto elemento è ragionevolmente impossibile; al massimo, si può ottenere un effetto analogo a quello di rivestire di pluriball una mina innescata...riduciamo la possibilità di detonazione accidentale, ma non siamo in grado di disinnescarla davvero.

Ciao,
Andrea

 

[Nordata]

Non ho mai capito il fatto che se qualcuno commette un reato è lui la povera vittima di questa società che non lo ha saputo aiutare.

Se la stragrande maggioranza dei componenti la società stessa, che magari vivono a fianco, fanno le stesse cose, condividono lo stesso ambiente sociale (magari degradato) di un delinquente, ma non si sognano di commettere un reato, più o meno grave che sia, mi sorge il dubbio che il qualcosa di sbagliato non sia nella società ma in lui.

E se qualcosa di sbagliato è in lui, l'intervento va fatta su di lui, non sulla società.

Ciao

 

[corobi]

Scusami ma perche' continui a citare frasi detta da tizio, caio, filano o martino, magariil sindaco di New York mentre diceva cio gli scappava la cacca e la prima cazzata che gli e' passata per la testa l'ha detta !!!!

A parte il fatto che concordo sulla tua caduta di stile nei tuoi ultimi post (eravamo partiti col piede giusto e non reputo gli "ahahahaha" un metodo di discussione).

Citare personaggi "illustri" è un modo come un'altro per evidenziare concetti che condivido, espressi da persone più informate e colte di noi.
Io non ti ho detto di doverle condividerle, ma lascia che porti a testimonianza delle mie tesi la voce di chi aborrisce la pena di morte.

Se vuoi citare Giovanni Gentile e Georg Hegel (che non sono due s****i) ......

Ciao
Roberto

 

[corobi]

... se qualcosa di sbagliato è in lui, l'intervento va fatta su di lui, non sulla società ...

A mio parere va fatto su entrambi.

Di base reputo che l'elemento fallace sia l'essere umano. Che guarda caso costituisce le entrambe facce della medaglia.

Ciao
Roberto :flower:

 

[Marlenio]

Non ho mai capito il fatto che se qualcuno commette un reato è lui la povera vittima di questa società che non lo ha saputo aiutare.

Se la stragrande maggioranza dei componenti la società stessa, che magari vivono a fianco, fanno le stesse cose, condividono lo stesso ambiente sociale (magari degradato) di un delinquente, ma non si sognano di commettere un reato, più o meno grave che sia, mi sorge il dubbio che il qualcosa di sbagliato non sia nella società ma in lui.

E se qualcosa di sbagliato è in lui, l'intervento va fatta su di lui, non sulla società.

Ciao

Anche io non sono particolarmente garantista. Ritengo però vero che alcune situazioni particolari causate da una situazione sociale degradata possano innescare determinati comportamenti in individui già comunque predisposti. L'uomo nasce criminale o è l'ambiente che lo fa diventare tale? Secondo me molte volte c'è una combinazione di elementi.

 

[vernavideo]

Non ho mai capito il fatto che se qualcuno commette un reato è lui la povera vittima di questa società che non lo ha saputo aiutare...

Vedi nordata,
Per riprendere il discorso della ragazza che ha sterminato la famiglia, e' ovvio che alla base ci deve essere quanto meno una scala di valori falsata: e chi dovrebbe formare la scala dei valori? e quarda che il problema e' abbastanza diffuso (scioccati?)

Se la stragrande maggioranza dei componenti la società stessa, che magari vivono a fianco, fanno le stesse cose, condividono lo stesso ambiente sociale (magari degradato) di un delinquente, ma non si sognano di commettere un reato, più o meno grave...

Appunto, perche?

E se qualcosa di sbagliato è in lui, l'intervento va fatta su di lui, non sulla società.

E' un ottimo modo per non farsi domande.
Ciao,
Stefano

 

[barbara aghemo]

Vedi nordata,
Per riprendere il discorso della ragazza che ha sterminato la famiglia, e' ovvio che alla base ci deve essere quanto meno una scala di valori falsata: e chi dovrebbe formare la scala dei valori? e quarda che il problema e' abbastanza diffuso (scioccati?)

Stefano,
resto della mia opinione: incidenza percentuale 1,2 ogni 100.000 abitanti: non lo definerei un fenomeno di massa. Se solo uno su centomila decide di uccidere, forse questa società non è poi così spaventosa e non istiga a delinquere in modo così potente come alcuni vogliono a tutti i costi credere.
Giusto quindi interrogarsi sui perchè, sul percome, e sulla possibilità di migliorare la società in cui viviamo, ma non mi sembra stiamo vivendo tempi di oscurantismo assoluto o una sorta di novello Far West.
Inoltre, distinguiamo tra omicidio premeditato e preterintenzionale, per favore: l'omicidio premeditato ha poco a che fare con il condizionamento sociale, che, al più, può essere causa di nevrosi e problemi psichici che sfociano, assommandosi ad altri elementi, nel delitto preterintenzionale che, a mio parere, non dovrebbe essere punito con la pena capitale.
Ci sono diversi gradi nel delitto, e ci devono essere anche nelle pene previste.

Andrea

 

[vernavideo]

Andrea, non vorrei essere frainteso: non ho mai detto che la societa' italiana sia malvagia, tuttaltro. migliorabile invece(come tutto del resto) decisamente si.
E altrettanto indubbio come esistano comunita' con un incidenza dei delitti molto piu' basse e altre dove questi delitti non sarebbero neanche delitti (e penso anche all'italia quando uccidere una moglie non era un reato).

Come vedi le nostre idee non sono cosi' distanti.
Ciao,
stefano

 

[marco00]

Sapete che vi dico... l'opinione sulla pena di morte è cosi' legata a considerazioni che appartengono al profondo della coscienza di un individuo... che ritengo impossibile in una discussione simile (comunque corretta ed interessante) mutare anche di un millimetro la posizione di qualcuno di noi..


Continuo la lettura...

esistono situazioni o eventi nei confronti di cui le opinioni e le riflessioni di ognuno di noi sono differenziate a causa di educazione, formazione e/o esperienze fatte nella propria vita; senza fare esempi estremi di vicessitudini particolari che possono essere accadute a qualcuno che giustifichino o meno opinioni di favore o contrarietà ad un argomento dibattuto quale è "pena di morte", nessuno potrà mai, o quasi mai, salvo casi assolutamente sporadici, minimamente influenzare le opinioni di un altro, figuriamoci se può fare o dire qualcosa al fine di far cambiare idea su un argomento come questo, il quale, consiste in due scelte ( A o B ) che consistono l'una nell'estremo opposto dell'altra. ora, considerando che gli argomenti e i problemi esistenti nel mondo degni di nota per gravità, sono almeno diverse migliaia, la mia opinione a riguardo di questo thread è relativa all'inutilità del thread stesso. Nel mio lavoro noto una notevole crisi rispetto all'anno scorso, l'Iraq, Israele, le guerre civili in Africa, il terrorismo e Al Quaeda, l'AIDS... si potrebbe andare avanti all'infinito, parlare e dare le proprie opinioni e ottenere di arrabbiarsi con qualcun altro perchè la sua opinione diverge dalla nostra ma tutto ciò a cosa servirebbe? poi in questi casi si tratterebbe di opinioni su un qualcosa che non implica solo una scelta del tipo A o B, cosa che invece l'argomento in questione obbligatoriamente implica. Forse più che di una discussione potrebbe allora trattarsi un elenco di monologhi ma è difficile che ha chi punti di visione opposti trovi un qualunque, anche lontano, punto d'incontro.....

 

[Marlenio]

esistono situazioni o eventi nei confronti di cui le opinioni e le riflessioni di ognuno di noi sono differenziate a causa di educazione, formazione e/o esperienze fatte nella propria vita; senza fare esempi estremi di vicessitudini particolari che possono essere accadute a qualcuno che giustifichino o meno opinioni di favore o contrarietà ad un argomento dibattuto quale è "pena di morte", nessuno potrà mai, o quasi

Ciao Marco,
ho aperto questo 3D per conoscere l'opinione degli altri partecipanti sulla pena di morte, e non per convincerli se questa fosse giusta o meno, fermo restando che -come chiaramente indicato nel titolo che ho inserito- io la ritengo una soluzione aberrante e disumana.

Per il resto, è ovvio che ognuno rimanga sulle proprio posizioni, proprio per il fatto che si tratta di una tematica la cui interpretazione è profondamente personale.

Ma questo non impedisce che se ne possa parlare civilmente, magari con toni un poco accesi ma senza scadere nel flame... e soprattutto considerando che nessuno deve sentirsi costretto o obbligato da nessuno a parteciparvi.

 

[antani]

esistono situazioni o eventi nei confronti di cui le opinioni e le riflessioni di ognuno di noi sono differenziate a causa di educazione, formazione e/o esperienze fatte nella propria vita; senza fare esempi estremi di vicessitudini particolari che possono essere accadute a qualcuno che giustifichino o meno opinioni di favore o contrarietà ad un argomento dibattuto quale è "pena di morte", nessuno potrà mai, o quasi mai, salvo casi assolutamente sporadici, minimamente influenzare le opinioni di un altro, figuriamoci se può fare o dire qualcosa al fine di far cambiare idea su un argomento come questo, il quale, consiste in due scelte ( A o B ) che consistono l'una nell'estremo opposto dell'altra. ora, considerando che gli argomenti e i problemi esistenti nel mondo degni di nota per gravità, sono almeno diverse migliaia, la mia opinione a riguardo di questo thread è relativa all'inutilità del thread stesso. Nel mio lavoro noto una notevole crisi rispetto all'anno scorso, l'Iraq, Israele, le guerre civili in Africa, il terrorismo e Al Quaeda, l'AIDS... si potrebbe andare avanti all'infinito, parlare e dare le proprie opinioni e ottenere di arrabbiarsi con qualcun altro perchè la sua opinione diverge dalla nostra ma tutto ciò a cosa servirebbe? poi in questi casi si tratterebbe di opinioni su un qualcosa che non implica solo una scelta del tipo A o B, cosa che invece l'argomento in questione obbligatoriamente implica. Forse più che di una discussione potrebbe allora trattarsi un elenco di monologhi ma è difficile che ha chi punti di visione opposti trovi un qualunque, anche lontano, punto d'incontro.....

Ma perché questo assolutismo? Ho risposto prima ad un analogo post di MDL. Premesso che come ha scritto Marlenio nessuno è obbligato a partecipare al thread, ma tu nella tua vita non hai mai cambiato idea su un argomento A o B? Io lo faccio tutti i giorni. Ho votato Radicale e Allenza Nazionale, ero favorevole all'aborto e ora il solo pensiero mi atterrisce, ero favorevole all'intervento in Iraq e oggi sono contrario, oggi sono contro la pena di morte e domani........ Io la chiamo evoluzione.
Da dove derivi le tue certezze granitiche? Dimmi la tua fonte, non si sa mai che anch'io riesca a migliorarmi la vita eliminando tutti i miei dubbi.
Mah...

antani

ps. accidenti 9 pagine e la discussione non è stata ancora chiusa: praticamente un miracolo

 

[marco00]

Ma perché questo assolutismo? Ho risposto prima ad un analogo post di MDL. Premesso che come ha scritto Marlenio nessuno è obbligato a partecipare al thread, ma tu nella tua vita non hai mai cambiato idea su un argomento A o B? Io lo faccio tutti i giorni. Ho votato Radicale e Allenza Nazionale, ero favorevole all'aborto e ora il solo pensiero mi atterrisce, ero favorevole all'intervento in Iraq e oggi sono contrario, oggi sono contro la pena di morte e domani........ Io la chiamo evoluzione.
Da dove derivi le tue certezze granitiche?
ps. accidenti 9 pagine e la discussione non è stata ancora chiusa: praticamente un miracolo

non c'è niente di granitico ma di certo io non voto un giorno rifondazione e il giorno dopo forza nuova, la mia opinione circa l'aborto resta sempre la stessa... non credo che sia molta la gente che cambia opinione repentinamente da un estremo all'altro come se niente fosse, infatti io parlavo di eccezioni, tu devi essere una di queste.....
credo che quando uno intitoli un post " La pena di morte nel mondo: una vergogna da cancellare. " di certo abbia la sua etica morale che lo guida, non intendo dire giusta o sbagliata, non è questo il mio scopo ora, che abbia delle opinioni di contrarietà assoluta alla cosa, non credo che qualcuno o qualcosa possa farti cambiare idea, O SBAGLIO? (se così fosse correggimi....), se io dovessi per assurdo dirti (cosa che non penso assolutamente) "la pena di morte è giusta", quello che ne scaturirebbe sarebbe più uno SCONTRO che un confonto-incontro; da qui le motivazioni del mio commento, ossia che PER ME il discorso cade nella demagogia e nel perbenismo facile: per me è un discorso inutile, c'è chi si è mostrato contro la pena di morte e chi a favore mostrando così la propria opinione, io ho espresso una mia opinione , diversa dalle vostre, ma proprio come avete fatto voi, solo non ho detto A o B ma ho espresso un concetto diverso.
questo non vuol dire che se qualcun altro sostiene che il discorso possa essere assolutamente costruttivo, allora debba essere nel torto, del resto un confronto tra diverse opinioni di certo distruttivo non dovrebbe essere (anche se non è sempre così), però spesso, ripeto, dal mio punto di vista ovviamente, è inutile...

 

[fefochip]

la pena di morte dove è applicata non è un deterrente per la criminalità anzi la rende piu spietata .
non so ma credo che questa sia una verità acquisita anche da chi è favorevole....
in generale pene piu severe non funzionano mai da deterrente .
i prezzi delle multe sono in continuo aumento ma le trasgressioni rimangono le stesse perchè?nella risposta si potrebbe trovare la soluzione ma davvero interessa levare gli introiti delle multe?

insomma la pena di morte è voluta da una certa fascia sociale perchè?

come mi pare giustamente accennava vernavideo una domanda spontanea mi viene in mente .
nella piu grande democrazia del mondo non mi risulta condannato a morte chi si è macchiato appunto di delitti tipo discariche ,rifiuti tossici e velenosi che hanno causato comprovatamente morte ,malattie e sofferenze a una moltitudine enorme di individui.

chi ha i soldi paga e non viene ammazzato dalla macchina legale chi non li ha ...aspetta il boia.

vogliamo sottolineare l'indubbia realtà degli errori giudiziari?
per non parlare dei capri espiatori ....o qualcuno pensa che ci sono solo nei film?

c'è chi dice che andrebbe applicata solo nei casi di sicura colpevolezza.

ma cosa c'è di sicuro ...che vuol dire sicuro?
è sicuro che sono stati i terroristi per il famoso 911?
a sentire certi pazzi pare che il 911 sia stato un enorme complotto.
verrebbe da pensare che si sarebbero dovuti fare dei processi per enormi negligenze chehanno portato alla morte di 3000 persone .....eppure nessuno è sto giustiziato ,ma nemmeno condannato anzi neppure indagato.

poi vorrei suggerire a tutti una riflessione individuale e personale.

personalmente sono contrario alla pena di morte.
credo che se qualcuno a me caro fosse vittima di qualche maniaco assassino vorrei mangiargli il cuore e probabilmente non mi limiterei a questo ne sarei capace credo....e sono contrario alla pena di morte ...mumble mumble.
vuoi vedere che chi non ne sarebbe(come idea) capace è favorevole?

in altre parole vuoi vedere che chi è favorevole è colui che ha paura di se stesso e delle sue reazioni sfrenate e chi è contro ha paura di non essere in grado di avere queste reazioni?

non so è solo una riflessione

 

[vernavideo]

....la pena di morte dove è applicata non è un deterrente per la criminalità anzi la rende piu spietata
in altre parole vuoi vedere che chi è favorevole è colui che ha paura di se stesso e delle sue reazioni sfrenate e chi è contro ha paura di non essere in grado di avere queste reazioni?......

No,
Io credo una differenza sostanziale tra chi e' favorevole e chi e' contrario trovi la sua origine nella diversa interpretazione del significato della pena:
Per me (e anche per la costituzione italiana, per fortuna) la pena e' redentiva e rieducativa prima che afflittiva.
La pena di morte invece e' la massima espressione dell' ideologia della pena come punizione: una volta criminale, sempre criminale.
IMHO invece gli esseri umani sono soggetti in trasformazione e cambiamento perenne, non possonio essere inchiodati ad un unico gesto.

ciao,
stefano

 

[corobi]

... chi ha i soldi paga e non viene ammazzato dalla macchina legale chi non li ha ...aspetta il boia ...

Innanzitutto noto con piacere che il buon Fefo non trascura il forum con attività banali come il dormire. Questo gli fa onore.

Tornando IT, l'affermazione riportata è una delle motivazioni che ho sempre ritenuto aberranti.
Quando vedrò un riccone, bianco, sulla sedia elettrica (per i casi estremi da molti citati e che, a volte, suscitano in me il desiderio di vedere certi criminali arrostire), allora ne riparliamo.

Nel frattempo auspico un mondo migliore dove non solo ogni tipo di violenza/guerra/stupri/attentati siano un lontano ricordo, ma semplicemente un luogo dove se porti i soldi in banca ti aspetti di ritrovarli. Tutti.

Che tristezza

Ciao
Roberto

 

[Marlenio]

[...]
Tornando IT, l'affermazione riportata è una delle motivazioni che ho sempre ritenuto aberranti.
Quando vedrò un riccone, bianco, sulla sedia elettrica (per i casi estremi da molti citati e che, a volte, suscitano in me il desiderio di vedere certi criminali arrostire), allora ne riparliamo.
[...]

Esatto. Basta guardare la percentuale di condannati a morte (più o meno 60% di colore, 100% appartenente a classi economicamente disagiate) per capire che c'è qualcosa che non torna.
Dall'altra parte, mi ricordo del recente caso di un famoso giocatore di baseball, assolto grazie ad un avvocato che ha presentato poi una parcella da infarto... :O

 

[fefochip]

Innanzitutto noto con piacere che il buon Fefo non trascura il forum con attività banali come il dormire. Questo gli fa onore.

magari avessi dormito
ho lavorato con gli operai che mi sono venuti a casa per 20 giorni
sono esausto. e a loro li pago a me no

 

[bicchet]

Mi pare che questa discussione abbia un minimo comune denominatore che rende molto più vicina di quanto sembri la posizione dei favorevoli a quella dei contrari alla pena di morte.
Tutti sembrano assolutamente certi dell'esistenza del libero arbitrio.
Ecco, io vorrei sapere quanti hanno riflettuto a fondo sulla questione e gettare un sasso nello stagno citando una frase di Einstein, il quale, citando a sua volta Schopenhauer, ebbe a dire:
"E' certo che un uomo può fare ciò che vuole, ma non può volere che ciò che vuole"

Questa per lui era "una sorgente inesauribile di tolleranza"