Kuro Pioneer, gli incompresi; la modalità attivazione e i filtri antirumore.

[ev666il]

^ Così la prossima volta imparo a leggerlo

Doraimon: io per la TV normale uso MA 2 e, onestamente, trovo l'immagine visibilmente più stabile. D'altra parte, come ho già avuto modo di sottolineare, la mia esperienza con la TV generalista inizia e termina coi Simpson (ora Futurama), perciò per gli altri programmi non posso parlare.

 

[morelli]

Dopo attenta lettura posso dire che mi ritrovo con alcune cose:

- MA1 per la visione di materiale PAL film. Modalità cinema su STANDARD
ovviamente utile e selezionabile solamente in presenza di segnali televisivi o da fonti esterne interlacciate (dato che la modalità PureCinema liscia o standard serve esclusivamente per deinterlacciare in maniera ottimale materiale filmico). Se poi a qualcuno piace la fluidità eccessiva può anche utilizzare LISCIO (esegue lo stesso pulldown 3:2/2:2 ma con la funzione di frame interpolation)
- MA2 per la visione di materiale PAL video (quindi TG, documentari, intrattenimento, telefilm etc...). Purecinema rigorosamente su spento visto che con tale materiale non avrebbe alcun senso utilizzarlo.
- MA3 mai usata Non concordo con chi dice sia migliore per i BR visto che la modalità attivazione non è selezionabile con fonti che hanno in ingresso segnali 1080p24. Ho fatto qualche prova con materiale filmico e anche io come alcuni non ho notato maggiori scatti rispetto alla MA1. Ho notato invece una variazione nel bilanciamento dell'immagine. Ad una prima occhiata pareva proprio che si aumentassero le alte luci (quindi la luminosità generale) facendo in questo modo ottenere (per contrasto) un nero migliore. Non mi piaceva e l'ho abbandonata ma mi riprometto di effettuare altre prove

Infine come specificato anche dal manuale per visualizzare BR e DVD NTSC senza scatti è obbligatorio usare PURECINEMA su avanzamento. Per i primi triplica i frame e riproduce il tutto a 72Hz per i secondi ricava i 24 fotogrammi originali e li riproduce successivamente a 72Hz.
Non concordo invece quando si afferma che il pannello lavori solamente a 100Hz.
E le stesse parole di Arroyo (o la risposta Pioneer) non mi pare indichino questo: si dice solamente che il pannello lavora a 100Hz di default.
L'utilizzo dell'espressione default mi fa pensare che il pannello possa tranquillamente lavorare anche ad altre frequenze e la cosa è facilmente intuibile dal fatto che riproduca i BR a 72Hz: se così non fosse questi avrebbero inevitabilmente microscatti.

EDIT: che il pannello lavori a varie frequenze lo si comprende anche da questo post su AVSforums (postato proprio in questa discussione):
http://www.avsforum.com/avs-vb/showpost.php?p=16241252&postcount=15486

Qui l'utente in questione (mediante l'uso di uno strumento) ha misurato il refresh a cui stava lavorando il suo tv con le varie funzioni PURECINEMA. Se ci fossero in giro prove del genere anche per le MA potremmo tranquillamente fugare ogni nostro dubbio

 

[hgraph]

morelli: se lo dicevo io ero ubriaco o avevo dormito poco...è noto che le MA funzionano solo con materiale pal e i bd non lo sono.

Per quanto riguarda l'uso delle MA oltre a magari voler usare cerca qualche volta riposto come le utilizzo io (e molti altri utenti che credono -e non ne sono stati ancora tecnicamente smentiti - che il tv vada a 100hz di default):

discorso modalità attivazione

1. BD : Pure Cinema = Avanzamento Modalità Attivazione : Non ha importanza xche non è attiva;

2. Film DVD Analogico Digitale Satellitare : Pure Cinema : Standard Modalità Attivazione : 3; (con film skyhd pure cinema avanzamento)

3. Tv generica : Pure Cinema : Spento Modalità Attivazione : 1;

4. Sport Calcio : Pure Cinema : Spento Modalità Attivazione . 2;

5. Giochi : HDMI PC settando poi sulla PS3 la voce Gamma RGB Completa anziche Limitata oppure (è lo stesso) hdmi video con controllo gioco attivo

infine è noto che i plasma hanno problemi di flickering sulle basse frequenze (ed è questo il motivo per cui i 24Hz dei BD vengno grazie a pure cinema avanzamento portati a 72hz altrimeti non ce ne sarebbe bisogno) ma questo l'ha spiegato meglio di me onslaught. Poi ognuno è libero di fare come più gli pare ma in questioni tecniche e scientifiche la fede c'entra poco c'entrano le prove sia sperimentali che teoriche.

ciao

 

[hgraph]

hai scritto il tuo post in contemporanea con il mio per cui:

questo è quanto ci disse arroyo a me per e-mail ad altri direttamente

"il pannello tratta le immagini con una frequenza di 100Hz (di default), quindi non esiste una modalità 100Hz, 70 o 60 Hz la frequenza dipende della sorgente (BD player, ecc,)
Le modalità invece riguardano:
1: Tratta le immagini con un bilancimento proporzionato per qualsiasi tipo di programma.
2: Adatto per programmi con testo a scorrimento ed anche per partite di calcio (con Pure Cinema disattivato)
3: Adatto per i Film (bilanciamento del nero).

Ciao


Jorge Arroyo
Pioneer Italia SPA
Product Specialist"

ciao

 

[ev666il]

per visualizzare BR e DVD NTSC senza scatti è obbligatorio usare PURECINEMA su avanzamento. Per i primi triplica i frame e riproduce il tutto a 72Hz per i secondi ricava i 24 fotogrammi originali e li riproduce successivamente a 72Hz.

Specifico: sempre che si entri con un segnale interlacciato. Se si entra a 1080p60, il segnale rimarrà tale a prescindere dall'impostazione di PureCinema selezionata, come dimostra anche il link da te citato.

 

[morelli]

Io non ho messo in dubbio che il pannello lavori a 100Hz di default anzi ne sono convinto.
Non ho messo neppure in dubbio che le modalità attivazione NON modifichino la frequenza di refresh. Quello che metto in dubbio e che traspare da alcuni post (non mi pare siano i tuoi) è che il pannello lavori SOLO a 100Hz. Se così fosse, con buona pace di Pioneer, i suoi tv visualizzerebbero microscatti con qualsiasi materiale che abbia una cadenza diversa da 25 frame (film PAL) o 50 frame (Video PAL): quindi scatterebbere con qualsiasi BR ad esempio.
Il fatto, invece, che i Pioneer siano noti per la loro ottima capacità riproduttiva (anche dei BR) mi fa pensare che il pannello, invece, lavori in base alle frequenze che riceve: quindi 100Hz per materiale PAL, 72 HZ per i BR.
Inoltre il fatto che sia possibile mediante strumento verificare che il pannello lavori a frequenze diverse in base alla modalità PURECINEMA selezionata credo sia prova inconfotubile che non lavora SOLO a 100Hz.
Detto questo anche io credo che le modalità attivazione non modifichino la frequenza di refresh ma che intervengano in altri modi per garantire risultati ottimali in base al tipo di immagine visualizzata (anche perchè non avrebbe alcun senso visualizzare un film a 75Hz o a 100Hz: essendo entrambi multipli di 25 i risultati dal punto di vista degli scatti dovuti al refresh sarebbero IDENTICI).

EDIT: per la parte in grassetto ovviamente a patto di non utilizzare algoritmi di Frame Interpolation (come PURECINEMA su liscio)

 

[morelli]

Specifico: sempre che si entri con un segnale interlacciato.

Si hai perfettamente ragione Le poche volte che scrivo post chilometrici mi dimentico sempre qualcosa

 

[morelli]

Scusate per i continuo EDIT o post successivi ma mi vengono in mente cose da dire

Se la modalità attivazione non modifica la frequenza di refresh (basterebbe uno strumentino per verificarlo) vorrei proprio capire il motivo per cui nel manuale italiano l'hanno chiamata: MODALITA' DI ATTIVAZIONE VERTICALE e in quello inglese VERTICAL DRIVE MODE lasciando intendere proprio che si riferisca ad una eventuale modifica del "vertical refresh rate".

 

[aletta01]

Morelli,
leggo il tuo riferimento al mio nominativo e giusto per maggiori delucidazioni ti invito a leggere (visto che sei ancora arrivato a pag. 4) in particolare i post n. 119 di pag 8 e l'altro n. 126 di pag 9 in cui pubblico due risposte Pioneer al problema MA; nella seconda c'è una correzzione della stessa Pioneer al suo primo post. Lascio a tè le dovute valutazioni.
Ciao

 

[morelli]

Quando ho scritto gli ultimi post avevo già letto tutta la discussione, comprese le due risposte di Pioneer.
Sinceramente la prima la trovo insufficente e errata (come da loro ammissione) e la seconda errata nella parte in cui fa riferimento all'"errore della prima risposta".
A detta loro (prima avevano scritto MA2=75Hz MA3=60hz) MA2 funzionerebbe a 60Hz e MA3 a 75Hz.
Trovo alquanto dubbio e discutibile che la MA2 (considerata da tutti la modalità migliore per lo sport e i tg) possa avere una frequenza di scansione di 60Hz: non solo con lo sport farebbe pena ma visualizzare trasmissioni pal a 60 Hz introdurrebbe una notevole quantità di scatti.
Credo invece che sia condivisibile quanto detto da Arroyo (ossia le MA non modificano le frequenze di scansione ma semplicemente i parametri e i modi di trattare le immagini) a patto di non interpretare male e capire (dalle sue parole) che il pannello lavori solamente a 100 Hz.

P.S. Ma possibile che in tutto il forum non ci sia qualcuno con uno strumeto per misurare il refresh video?
P.P.S. Il riferimento al tuo nominativo l'ho messo solamente per far capire ad "hgraph" cosa intendevo nel mio post precedente: ossia non capivo il motivo per cui molti consideravano MA3 per i BR quando è scritto chiaramente anche nel manuale che le modalita di attivazione non sono selezionabili e quindi non producono cambiamenti con segnali 1080p24 (quello di solito usato in uscita dai BR)

 

[Onslaught]

Il fatto che il pannello lavori a 100Hz, di default, deve essere inteso, a mio avviso, nel senso che, di suo, in presenza del segnale standard europeo, il pal, il pannello lavora a 100Hz (infatti per i modelli americani si parla di 120Hz, per lo stesso motivo), è così anche sui panasonic full hd (non c'è un'opzione per abilitare o disabilitare i 100Hz), sicuramente non vuole dire che la tv lavora sempre a 100Hz.

 

[morelli]

Questo è infatti quello che intendevo.
L'ho continuamente specificato solamente perchè in alcuni post mi sembrava di capire che alcuni pensassero lavorasse sempre a 100Hz, ma ripeto questa era solo una mia impressione

 

[Onslaught]

Infatti hai fatto bene (avevo capito che intendevi dire quello ).

 

[ev666il]

Dubbio amletico: in presenza di un segnale 1080p50 (DVD PAL upscalato e deinterlacciato dal lettore) con PureCinema OFF, il pannello visualizza un refresh di 100hz o di 50hz?

Dal link precedentemente riportato (e più volte citato) contenente la prova strumentale sui refresh del KURO, si evince chiaramente che in presenza di un segnale 1080p60 (DVD NTSC upscalato e deinterlacciato dal lettore), il pannello lavora a 60hz (e non già a 120hz). Seguendo la stessa logica, il nostro dovrebbe lavorare a 50hz, rendendo peraltro vantaggiosa l'attivazione di PureCinema AVANZAMENTO per portarlo a 75hz. Tuttavia, una frequenza così bassa mostrerebbe evidenti problemi di flickering che sembrano invece assenti.

Se, al contrario, lavora già a 100hz, per quale motivo dovremmo mai voler usare PureCinema AVANZAMENTO, abbassando così il refresh a 75hz?

 

[morelli]

Sinceramente non so risolvere il tuo dubbio.
Tuttavia posso dirti che AVANZAMENTO non produce una triplicazione dei frame per tutte le sorgenti, ma è utilizzabile solamente per i DVD NTSC e per i BR.
Infatti come da manuale AVANZAMENTO non è selezionabile per i segnali:
PAL
576i
576p
720p@50Hz
1080i@50Hz
1080p@ 50/60 Hz.

Quindi avanzamento non produce mai in alcun caso una frequenza di 75Hz.

 

[ev666il]

^ Questa poi... e il famoso schema postato da Fedayn69 come si pone, allora, rispetto a questa informazione?

 

[morelli]

Sinceramente non ho presente lo schema che ha postato. Non seguo la discussione sui full-hd (io ho un 508 Hd-Ready).
Tuttavia per scrupolo ho scaricato pure un manuale della nona generazione (del 5090H) e riporta esattemente le stesse cose del mio manuale sia per il funzionamento del PureCinema sia per quello della Modalità attivazione.

Hai un link a questa tabella?

EDIT: continuando a leggere il topic di AVSForums (quello in cui ci sono anche le misurazioni di resfresh che conosciamo) ho visto come lo stesso utente ha provato a misurare anche con un BR francese inviando sia segnali 576i e p sia a 1080i/p sempre a tutti a 50Hz.
In quel caso ha sempre ottenuto come valore di refhresh 75Hz impostando PureCinema su avanzamento, standard o off e un valore di 60Hz impostando purecinema su Liscio.
In pratica il segnale è ugualmente riprodotto a 75Hz (sempre se si prendono per buone quelle misurazioni, ovvio) sia con Avanzamento (che non essendo selezionabile penso lo abbia impostato precedentemente con altra sorgente) che con Standard.
Cmq per fugare ogni dubbio circa l'utilizzo di Avanzamento con un segnale PAL: con la serie 9 o i full della serie 8 riuscite o no a selezionare avanzamento inviando al tv un segnale PAL o 1080i-p@50Hz?

 

[aletta01]

Sono andato alla ricerca dello schema di Fedayn: non sono certo ma può darsi sia questo visto che poi l'avevo ripreso io.
EV lo confermi???




* * Schema collegamenti Pure cinema ....... con (>) Modalità Attivazione ..

1. BD = Pure Cinema > Avanzamento Modalità Attivazione ( Non ha importanza xche non è attiva);

2. Film in DVD, in Analogico, in Digitale Satellitare = Pure Cinema Standard > Modalità Attivazione 3;

3. Tv generica = Pure Cinema Spento > Modalità Attivazione 1;

4. Sport Calcio = Pure Cinema Spento > Modalità Attivazione 2;

Schema citato spesso da altri forumer.

Si conferma con l'aggiunta che il punto 2 si puo usare per chi lo preferisce anche con Pure Cinema Avanzamento, in questo caso la Modalita Attivazione non è selezionabile.

 

[morelli]

Ok se la tabella è questa diciamo che mi trovo abbastanza d'accordo, tranne forse sul fatto di usare la modalità attivazione 3 che, a mio avviso, da un bilanciamento dell'immagine (alte e basse luci) che non mi convince a pieno ma mi sono ripromesso di fare altre prove.
Comunque il punto è un altro dice di utilizzare Avanzamento anche con i DVD tuttavia (e ne sono certo perchè ho provato) sia uscendo dal dvd-player a 576i/p che upscalando a 1080p@50Hz) io la modalità AVANZAMENTO non posso selezionarla visto che è si visibile ma non attivabile.
Quindi ripeto, voi potete sceglierla? Se si come uscite dal lettore DVD o BR (quando guardate un DVD)?

 

[ev666il]

Dunque, lo schema cui mi riferivo è il seguente:

http://img11.imageshack.us/i/purecinemabs7.jpg/ [EDIT: metto il link perché l'immagine non viene visualizzata]

mentre confermo a morelli che sul mio 6090 riesco tranquillamente a selezionare AVANZAMENTO con segnali 1080p50. Questo non significa però che lo stesso sia effettivamente operativo: in presenza di un segnale non supportato, è più probabile che si auto-disinserisca