Kuro Pioneer, gli incompresi; la modalità attivazione e i filtri antirumore.

[hgraph]

questa è esattamente la stessa risposta data tempo fa a Fedayn69 e poi a me ed è allora che contattai arroyo ed altri fecero DIRETTAMENTE altrettanto inoltre ricevuta la risposta d'arroyo (100hz di default e poi lo schermo si adatta all'input d'ingresso ma smentiva differenze di hz da modalità a modalità in pal essendo il pannello costruito a 100hz di default come da adesivo affisso su di esso) chiamai al centro assistenza e mi dissero che loro ricavavano le informazioni da brochure rilasciate in sede di lancio del tv (le stesse che furono date ad hdtvtest ecc... evidentemente) e che la parola d'arroyo era da ritenersi più attendibile.

non per aver ragione ma per la chiarezza

ciao

 

[aletta01]

Hanno risposto.


Pioneer:

Gentile Cliente,
la descrizione dell'utilizzo per le modalità attivazione appare a schermo, con le relative descrizioni, quando si effettua le la selezione di una di esse:
1=100Hz, 2=75Hz, 3=60Hz.
La modalità attivazione lavora solo per il segnale PAL (vedi manuale di istruzioni). Non crediamo ci siano altre spiegazioni.

Sempre per chiarezza sottolineo di aver spiegato al centro assistenza (senza riferimenti nominativi) il discorso delle frequenze contrastate nei vari forum da utenti e recensori.
La risposta mi sembra chiara:

Non crediamo ci siano altre spiegazioni

quindi......

 

[perons]

quindi???

 

[hgraph]

quindi siamo punto e daccapo dato che invece arroyo dice (non in maniera così diretta come sto sintetizzando) il contrario facendo capire che al centro assistenza pioneer sono (o sono stati) male informati.

Ma ripeto non voglio riaprire una diatriba è solo che questa ultima informazione del centro assitenza pioneer non è nuova ma è vecchia ed è stata all'origine di tutte le discussioni.

Infatti la domanda di partenza fu "come può essere che MA2 vada a 75 hz se poi è adatta per materiale sportivo e a scorrimento orizzontale dove i 100Hz (reali) è risaputo siano più adatti e riducano gli scatti.

Inoltre come mai HDTVTEST dice qualcosa del tipo:

[Drive Mode] determines the screen refresh rate for PAL video source:

[Drive Mode] 1: Displays PAL signal at 75Hz
[Drive Mode] 2: Displays PAL signal at 100Hz
[Drive Mode] 3: Displays PAL signal at 72Hz
To avoid introducing micro-stutter, select [Drive Mode] "1" for PAL film material (e.g. DVDs), and [Drive Mode] "2" for PAL video content (e.g. news, sports).


che SUPPOSTO non vi siano 100HZ di default avrebbe molto più senso dell'informazione rilasciata ad aletta01 (e precedentemente in due versioni contrastanti a me e fedayn69) e sarebbe in contraddizione con quanto detto (imho erroneamente) dal centro assistenza.

Infine (scusa se ti faccio le pulci caro aletta01 ma siamo quì per capire) hai detto espressamente loro di ciò che ci ha riferito arroyo e se si come hanno reagito?

Ultima cosa, non ce l'ho con il centro assistenza pioneer sia chiaro (me tantomeno con il caro aletta01), ma lo stesso centro mi ha fornito, per il dvd-recorder che posseggo, informazioni che poi si sono rivelate completamente errate non per loro incompetenza ma perchè facevano riferimento a manuali/brochure che contenevano imprecisioni.

Traducendo: chi ci dice che il call center abbia tecnici esperti ovvero se non viene riconosciuto arroyo come esperto (mentre lo è eccome imho) non vedo perchè si dovrebbe riconoscere un call center che ha dato risposte contrastanti a me stesso oltre che ad altri utenti.

ripeto non si tratta di voler avere ragione sarei felice di venirne a capo ma non si può prendere un'informazione per oro colato perchè rispondente alle proprie aspettative e un'altra per errata perchè discordante dai propri pensieri.

E' vero solo quello che si può dimostrare imho e MA2 75Hz è ovviamente non esatto imho.

ciao

 

[ev666il]

MA2 75Hz è ovviamente non esatto imho.

Su questo ti quoto, sul resto mi astengo per impossibilità di effettuare prove sul campo (in questo periodo sono impegnatissimo e per di più ho la sala in fase "riarredo & ripittura").

Mi permetto però una chiosa: poiché nessuno di noi è in possesso di uno strumento che consenta precise rilevazioni del refresh del pannello, ci è di fatto impossbile dimostrare o meno una teoria piuttosto che un'altra sulle MA. A questo punto, possiamo continuare ad arrovellarci sulle possibili, potenziali o attuali, variazioni di refresh; oppure possiamo spaccarci di prove sul campo fino a trovare la soluzione visivamente più soddisfacente.

Appena la situazione me lo consentirà, farò esattamento questo e riporterò qui le mie osservazioni

 

[aletta01]

Ragazzi è il massimo, dietro mia contestazione telefonica e via e-mail Pioneer si corregge: ecco l'ultimissima risposta, leggiamola insieme e speriamo che non ci siano più diatribe o discussioni di sorta.


Gentile cliente,
nella risposta che le abbiamo dato ieri c'è effettivamente un errore. La descrizione per le modalità 2 e 3 sono invertite. Le sue argomentazioni circa lo schema inviatoci sono valide, tenga altresì conto di quanto segue:

la modalità di default, che va bene per la maggior parte dei contenuti, è 100Hz, 60Hz ottimizzata per immagini a scorrimento orizzontale (prevalemtemente testo es:informazioni di borsa, news, tg), 75Hz ottimizzata per i film (livello del nero inferiore alla modalità 100Hz).

Come già riportato nella precedente mail, queste modalità funzionano solo per i segnali PAL (vedi manuale di istruzioni). Questo significa che i segnali da Blue Ray (1080p24fps) non vengono modificati dalla modalità attivazione. I 24fps vengono elaborati automaticamente a video a 72Hz. Segnali di altra natura (es. PC) vengono visualizzati con la frequenza di refresh nativa.

Fondamentalmente, può provare le varie impostazioni della modalità attivazione (per i segnali PAL) e lasciare quella che più la soddisfa, in base all'uso prevalente del TV. Lo stesso vale per le altre regolazioni a disposizione.

Rispetto alla serie 7, sulla 8 e sulla 9 l'indicazione della frequenza è stata sostituita con dei numeri. Ai fini pratici, per la quasi totalità degli utenti la descrizione a schermo dell'utilizzo della modalità attivazione è ben più importante e comprensibile della frequenza di refresh.

Speriamo con questo di essere stati sufficientemente esaustivi.

Cordiali saluti,

Pioneer Italia


Edit: Finalmente una risposta plausibile.
Leggo anchio per la prima volta tale e-mail dopo opportuno contatto.
Spero possa non esserci più alcun equivoco visto che ho spiegato minuziosamente tutte le "posizioni in campo" e per la quale pioneer invia risposta ponderata.
Quanto sopra è un documento Pioneer e come tale per mè rappresenta risposta Ufficiale da considerare corretta a tutti gli effetti (a prescindere dalle mie stesse osservazioni).


Hgraph adesso ti autorizzo a dirmi che sono veramente un "capoccione" e peggio di "S.Tommaso". così come lo penso di tè.
Ciao "testone".

Edit: come diceva un mio carissimo professore:
" l'unione e la forza delle idee puntano sempre alla verità ".

Ragazzi adesso risolviamo il problema filtri

 

[hgraph]

oh bene finalmente ! capoccione (anche se i 60Hz per scorrimento orizzontale continuano a non convincermi ,dato che con 100hz tali immagini risultano più fluide, ma mi convince molto di più il senso generale della email che è più o meno quanto diceva arroyo)

ciao si sono un testone sia perchè montanaro (Potenza sta a 864 mt sul mare) sia perchè Capricorno di segno e meno male altrimenti non potrei fare il alvoro che faccio (ricerca)

ps comunque ev666il quando potrai fa le prove del caso grazie anche io sono super impegnato sul lavoro almeno fino a fine luglio

 

[orbo33]

R.................... La descrizione per le modalità 2 e 3 sono invertite. Le sue argomentazioni circa lo schema inviatoci sono valide, tenga altresì conto di quanto segue:

la modalità di default, che va bene per la maggior parte dei contenuti, è 100Hz, 60Hz ottimizzata per immagini a scorrimento orizzontale (prevalemtemente testo es:informazioni di borsa, news, tg), 75Hz ottimizzata per i film (livello del nero inferiore alla modalità 100Hz)....................

Ciao Aletta , quindi ricapitolando l'uso corretto sarebbe, a questo punto :

MA1 100Hz --> TV generalista, tg telefilm etc.
MA2 60Hz --> Sport, Sky tg24 x scritte, Bloomberg etc.
MA3 75Hz --> Dvd, Blu-ray, Film sky

Ho interpretato ciò che dice Arroyo, che la Tv lavora a 100 hz., come il fatto che la tv esce di fabbrica con MA1 attivata di default........

Ciao e congratulations x il tuo "lavoro" ai fianchi

Marco

 

[gorman]

No ma... AHAHAHAHAHAAH!!!

Scusate ma non ditemi che potete seriamente credere che la modalità che elimina i microscatti su una trasmissione a 50Hz possa *davvero* essere una modalità a 60Hz, dai... questa è gente incompetente che non sa nemmeno cosa sta dicendo.

È impossibile mostrare fluidamente un segnale 50Hz a 60Hz, a meno di non ricampionare l'audio in tempo reale (cosa che può fare Reclock su PC ma da 50 a 60 sarebbe come sentire l'effetto "scoiattolino" di quei cartoni animati... i Chipmunks).

Dove quell'"impossibile" è un dato oggettivo, non è una questione di opinioni.

E poi:

Rispetto alla serie 7, sulla 8 e sulla 9 l'indicazione della frequenza è stata sostituita con dei numeri. Ai fini pratici, per la quasi totalità degli utenti la descrizione a schermo dell'utilizzo della modalità attivazione è ben più importante e comprensibile della frequenza di refresh.

Io questo approccio edulcorato alle informazioni tecniche non me lo aspetto sul televisore promosso come la soluzione tecnicamente più avanzata di sempre. Che siano più comprensibili due frasi assolutamente anonime e aperte a interpretazioni, poi, è completamente ridicolo.
Stiamo andando avanti da 9 pagine a discutere di cosa potrebbe rappresentare la soluzione migliore per le diverse esigenze, e nessuno di noi credo possa essere definito un utente "di primo pelo". Fosse tutto così intuitivo e comprensibile, saremmo una manica di decerebrati. Lo siamo?

Io penso proprio di no, e penso che le informazioni a schermo e sul manuale siano vergognosamente incomplete e incomprensibili.

 

[ev666il]

Poi se sui KURO 8G erano indicati i refresh e aletta01 non ce l'ha detto, guarda...

 

[hgraph]

@gorman:

infatti se hai letto il mio ultimo post ho detto che concordo solo sulla parte dei 100hz di default e non vedo come possa essere ma2 a 60hz ma a differenza di altre comunicazioni quest'ultima sembra (facendo confusione sulle frequenze che come disse arroyo in realtà non sono diverse ma vi è solo un riadattamento del tv a frequenze D'INGRESSO essendo il tv costruito con 100hz di default) confermare in gran parte ciò che disse arroyo e che (scusate se lo dico) dissi (e dissero tanti altri utenti) mille volte in passato facendo capire due cose:

1) al centro pioneer sono un pò confusi;

2) le MA servono in realtà a riadattare il tv a visioni specifiche quanto diverse di tipologia di programmi (altro che decidere qual è quella che piace di più) poi se in realtà le frequenze siano differenziate ce lo dirà magari ev666il con le sue prove future.

io sono sicuro che va tutto a 100hz e continuo a pensarla così

ciao

 

[gorman]

hggraph, io non cercavo polemica con nessuno degli utenti, men che meno te, spero questo fosse chiaro.

Anche leggendo altri forum, più il documento che avevo linkato, io credo che MA1 serva per guardare film in tv e in dvd, rigorosamente PAL. Gira a 75Hz e, per via del refresh inferiore riesce a offrire un rumore PWM leggermente inferiore. Con MA1 non si deve guardare "la televisione" normale, intesa come contenuto video, perché un segnale a 50Hz, riprodotto a 75Hz, non può che dar vita a scattini.

Con MA2 il pannello gira a 100Hz. Va bene per contenuti PAL di qualsiasi tipo, film e video. 100Hz è infatti multiplo diretto sia dei 25Hz dei film sia dei 50Hz del video. Niente microscatti ma, a quanto si legge in giro, un po' più di rumore PWM.

La MA3 è e per me resta comunque un mistero. Pare debba andare a 60Hz ma non capisco a cosa potrebbe servire, visto che per i DVD NTSC di film ci pensa comunque Pure Cinema su Advance (avanzamento...).

(non va tutto a 100Hz in ogni caso, visto che 360 e PS3 girano tranquilli a 60Hz e i materiali 24p vanno a 72Hz, sempre tranquillissimi )

 

[aletta01]

EV, se non ho malinterpretato il tuo pensiero, ti posso assicurare che sul 508 non è specificato il refresh altrimenti il problema non si sarebbe posto neanche sul thread relativo di tale TV (anchè lì, sai, quante discussione senza venirne a capo).

> Gorman il problema degli scatti e mancanza di fluidità (con i player BD) lo stò affrontando facendo delle prove, spero corrette risoluzioni da applicare.

Vedremo di approfondire anche questo argomento che sui miei TV credo aver già risolto in massima parte con valori appropriati (da 1080p@24hz a 1080p60HZ).

Adesso sono concentrato sui filtri rumore.

 

[hgraph]

gorman infatti non pensavo volessi polemizzare

invece continuo a credere che sia tutto a 100hz tutto per vari motivi già detti e guarda che la xb0x360 e la ps3 vano in INGRESSO a 50hz o a 60 o se usi BD a 24HZ e quindi a 72HZ (grazie al pure cinema) quindi non c'entrano nulla con le frequenze del tv.

Come disse anche onslaught da qualche parte non è che esistano fonti video a 100Hz in INGRESSO. Il punto è che come default in OUTPUT il tv ha 100hz e proprio la risposta a metà del centro pioneer conferma questo (oltre quanto detto da arroyo) e spiegano anche che (di nuovo come disse arroyo) La MA3 produce un nero migliore (ovvero valori inferiori), ecc...su MA1 e MA2 prendendo imho una cantonata su come distribuiscono le frequenze (non è facile ammettere errori soprattutto se ci si contraddice molte volte)


Infine la MA1 non mi ha mai dato scatti se non con materiale sportivo per cui MA2 da una maggiore fluidità io credo come ho sempre sostenuto che come per il pure cinema ci sia un qualche algoritmo che adatta lo schermo (e non so a questo punto se disattiva i 100hz in alcuni casi) a seconda del materiale usato. Con il 60Hz non mi trovo in ogni caso sicuramente su MA2.

attenderò prove di ev666il o di chi le volesse fare.

Il problema rumore (mai avuto) è legato all'uso che fai di risparmio energetico e filtri (elettronica dle pannello) non credo dipenda da eventuali frequenze differenziate.

ciao

 

[gorman]

Non ho attiva alcuna funzione di risparmio energetico, né bado tanto ai filtri a essere sincero. Il fatto del maggior rumore PWM (che è un rumore video legato alla tecnologia dei plasma, non c'entra nulla con i filtri) l'ho letto su AVforums, non l'ho notato di persona, visto che resto sempre e comunque con MA2 e non ho mai notato microscatti (e sono uno che li nota tantissimo, visto che con l'HTPC ci divento matto con Reclock).

 

[hgraph]

ok però con MA2 prova a mettere pure cinema avanzamento e vedrai che scatti

ciao

 

[aletta01]

Complimenti a tutti!!!! adesso sì che si discute con cognizione di causa (.. anche prima per la verità..) ma almeno, credo, stiamo trovando dei comuni denominatori.
Magari fra qualche giorno provo a pubblicare un nuovo schema sull'uso delle varie modalità con i vari abbinamenti programmi e servizi TV (e film-cinema) e Vi chiederò, sulla scorta delle Vostre esperienze, di effettuare le eventuali opportune correzzioni.

 

[ev666il]

EV, se non ho malinterpretato il tuo pensiero, ti posso assicurare che sul 508 non è specificato il refresh

Infatti, è quello che pensavo. Ho voluto fare una battuta perché l'ultima risposta del centro assistenza affermava esplicitamente che nelle serie 7 e 8 i refresh fossero specificati

attenderò prove di ev666il o di chi le volesse fare.

Ci tengo però a precisare, a scanso di equivoci, che le mie prove

a) non arriveranno prima di un mesetto (non ho modo di condurle prima);
b) si baseranno unicamente su ciò che vedrò (non saranno strumentali).

Il problema rumore (mai avuto) è legato all'uso che fai di risparmio energetico e filtri (elettronica dle pannello) non credo dipenda da eventuali frequenze differenziate.

A quanto pare, gorman si riferiva al rumore video PWM, che si manifesta sottoforma di un rapido e sottile formicolio diffuso sull'intera superficie del pannello. Lo si può notare avvicinandosi a meno di tre metri (perlomeno sul modello da 60"; il 50" potrebbe richiedere di avvicinarsi maggiormente). I Pioneer sembrano risentirne in modo particolare (gli 8G più dei 9G).

 

[aletta01]

EV >> "I Pioneer sembrano risentirne in modo particolare (gli 8G più dei 9G)."

Vero!! ma solo chi è a conoscenza l'avverte, altrimenti è difficilissimo se non impossibile notarlo (con le scene particolarmente luminose, ricordo, notavo, qualche differenza) . Lo stesso dicasi per il discorso NERO.
Come ebbi a dire tempo fà questi aspetti si notano soltanto (o se volete più facilmente) a livello strumentale.
Lo affermo con assoluta certezza perchè a tal fine ho fatto decine di prove tra il Full LX 508 e il 509 H nonchè con il 5080 Ready (sul "piccolino" le immagini standard sono a mio avviso superiore rispetto agli altri due...........).
Insomma se differenze ci sono ....sono veramente microscopiche, ad occhio nudo.

 

[gorman]

ok però con MA2 prova a mettere pure cinema avanzamento e vedrai che scatti

ciao

Hmmm... io uso MySky HD. MA2 e Pure Cinema Advance... sul ticker delle news di Sky TG 24 di scatti proprio non ne vedo. E lì è facile notarli quando ci sono. Magari riprovo ora e domani ti scrivo.