[KRELL HTS 7.1] originale e modificato
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SUPERSLIDE1965
New member
@kaio
interessanti i doppi cast per il biamping,bisognerebbe sapere se le doppie uscite del pre sono semplicemente sdoppiate o hanno un baffer in uscita,il che togliere dalle scatole l'interfacciamento elettrico sulle impedenze tra pre e finali.
@andrea
si la foto l'ho vista li' mentre leggevo sul 707.
leggendo quella discussione ho trovato un link ad una recensione di audiofile sul 707 dove si e' menzionato anche al discorso hdmi vs analogico.
devo dire che per certi aspetti mi sono cascate le braccia.
e' veramente disgustoso leggere recensioni dove si intuisce abbastanza agevolmente la faziosita' dei giudizi.
un azienda come krell,per quanto debba fare ne piu ne meno come tutti,cioe' vendere,non credo abbia bisogno di recensioni come queste.
aprire una recensione di un pre mch da 30000€ dicendo:
"preferisco il collegamento hdmi all'analogico ,pur ammettendo un inferiorita' sonica,perche' con un cavo abbiamo concluso i lavori e abbiamo meno fili in giro per la stanza ".
direi quasi un insulto.
tutto questo perche' l'acquirente spendera' 30000 dollari americani per avere il 707,ovviamente perche vuole possedere il miglior pre mch della terra,ma non gli interessa sapere cha ha una sezione analogica pari quasi all evo2,
ma ha bisogno di sapere che c'e l'hdmi che fa tutto,perche si e' convinto che l'analogico e' superato , perche deve vedere i menu a video,accendere l'impianto e in un sol colpo mandare audio-video insieme,utilizzare tutti i dsp digitali del 707,Drc,ritardi,bass managment che in analogico non avrebbe,controlli video,scaling,ecc tutto all in one(un radiance li va sicuramente meglio).
io dico:
ma a questo punto che non gli convenga comprarsi un bel sistema completo al mediaworld in wifi cosi non hai nemmeni i cavi di potenza....
ti danno anche il sub
parecchi tra i possessori di 707 che ho visto nelle discussioni,compreso quello dell'impianto in foto, non hanno mai collegato la macchina in analogico...........
ora mi chiedo:
ma che senso ha spendere certe cifre per guardarsi terminator??
se per farlo non dobbiamo vendere un rene e se si vuole il max rispondo di si
ma ca.....,almeno mettersi nella condizione di sfruttare le reali potenzialita' della macchina
interessanti i doppi cast per il biamping,bisognerebbe sapere se le doppie uscite del pre sono semplicemente sdoppiate o hanno un baffer in uscita,il che togliere dalle scatole l'interfacciamento elettrico sulle impedenze tra pre e finali.
@andrea
si la foto l'ho vista li' mentre leggevo sul 707.
leggendo quella discussione ho trovato un link ad una recensione di audiofile sul 707 dove si e' menzionato anche al discorso hdmi vs analogico.
devo dire che per certi aspetti mi sono cascate le braccia.
e' veramente disgustoso leggere recensioni dove si intuisce abbastanza agevolmente la faziosita' dei giudizi.
un azienda come krell,per quanto debba fare ne piu ne meno come tutti,cioe' vendere,non credo abbia bisogno di recensioni come queste.
aprire una recensione di un pre mch da 30000€ dicendo:
"preferisco il collegamento hdmi all'analogico ,pur ammettendo un inferiorita' sonica,perche' con un cavo abbiamo concluso i lavori e abbiamo meno fili in giro per la stanza ".
direi quasi un insulto.
tutto questo perche' l'acquirente spendera' 30000 dollari americani per avere il 707,ovviamente perche vuole possedere il miglior pre mch della terra,ma non gli interessa sapere cha ha una sezione analogica pari quasi all evo2,
ma ha bisogno di sapere che c'e l'hdmi che fa tutto,perche si e' convinto che l'analogico e' superato , perche deve vedere i menu a video,accendere l'impianto e in un sol colpo mandare audio-video insieme,utilizzare tutti i dsp digitali del 707,Drc,ritardi,bass managment che in analogico non avrebbe,controlli video,scaling,ecc tutto all in one(un radiance li va sicuramente meglio).
io dico:
ma a questo punto che non gli convenga comprarsi un bel sistema completo al mediaworld in wifi cosi non hai nemmeni i cavi di potenza....
ti danno anche il sub
parecchi tra i possessori di 707 che ho visto nelle discussioni,compreso quello dell'impianto in foto, non hanno mai collegato la macchina in analogico...........
ora mi chiedo:
ma che senso ha spendere certe cifre per guardarsi terminator??
se per farlo non dobbiamo vendere un rene e se si vuole il max rispondo di si
ma ca.....,almeno mettersi nella condizione di sfruttare le reali potenzialita' della macchina
kaio
Operatore
so che rende totalmente isolati il cast dalle pre out normali,sia xlr che rca,ma tra le cast purtroppo non saprei.
senza dubbio non è il modo migliore per essere presi sul serio.
questo dimostra che non tutti gli aspetti della loro filosofia sono da prendere a esempio e che la nostra strada "ibrida"puo essere davvero la migliore.
SUPERSLIDE1965
New member
@Andrea
ti ho beccato su un forum a chiedere pareri su hts vs707 ehehehe
dicono che le prende di brutto ma non ne sono per niente convinto con i nostri.
sarebbe veramente interessante poter fare un bel testa a testa,
hts mods vs 707.
@Fabio
ricordo che tempo fa mi avevi chiesto differenze tra evo e evoe.
a conferma di quello che avevo pronosticato(a detta anche dell'importatore stesso,ma diciamolo piano.....) .
mentre leggevo del 707 mi e' venuta sotto mano questo
post di un utente che li ha sostituiti:
Originally Posted by spearl8
Matjet, How would you describe the upgrade from evo 600 to 600e? Is it worth the money?
The Krell Evo 600 and 600e are both great, great amps. The e series uses much less energy in stand-by, but requires about 30 minute warm up to sound its best. Martin Collom wrote an excellent review of the Evo 402 (with some discussion about the 402e) in HifiCritic (access through Krell website). He loves both amps, but he feels the 402e (although not formally reviewed) sounds a little better.
The sound difference between the Evo600 and 600e is very subtle, in my opinion. Martin Collom ranked the Evo 600 (unofficially) very, very high with a 150 score in his scoring system. The only amp ranked higher is the Krell Evo 1 at 160. He has not scored the Evo 600e yet, but it would probably be at least 160. I would need to A-B the two amps with careful listening to detect any difference (I never did an A-B comparison). The improvement by upgrading to the Evo 600e was not jaw dropping stunning and obvious as it was when I installed the Evo 707.
I bought the Evo 600 a few months before the e series was released. My dealer took the evo 600 back in trade for the 600e, he only charged me the difference in price (with a disount). It was a no brainer exchange. My other e series amps were purchased very recently.
I think it is worth while making the upgrade just for the energy management.
ti ho beccato su un forum a chiedere pareri su hts vs707 ehehehe
dicono che le prende di brutto ma non ne sono per niente convinto con i nostri.
sarebbe veramente interessante poter fare un bel testa a testa,
hts mods vs 707.
@Fabio
ricordo che tempo fa mi avevi chiesto differenze tra evo e evoe.
a conferma di quello che avevo pronosticato(a detta anche dell'importatore stesso,ma diciamolo piano.....) .
mentre leggevo del 707 mi e' venuta sotto mano questo
post di un utente che li ha sostituiti:
Originally Posted by spearl8
Matjet, How would you describe the upgrade from evo 600 to 600e? Is it worth the money?
The Krell Evo 600 and 600e are both great, great amps. The e series uses much less energy in stand-by, but requires about 30 minute warm up to sound its best. Martin Collom wrote an excellent review of the Evo 402 (with some discussion about the 402e) in HifiCritic (access through Krell website). He loves both amps, but he feels the 402e (although not formally reviewed) sounds a little better.
The sound difference between the Evo600 and 600e is very subtle, in my opinion. Martin Collom ranked the Evo 600 (unofficially) very, very high with a 150 score in his scoring system. The only amp ranked higher is the Krell Evo 1 at 160. He has not scored the Evo 600e yet, but it would probably be at least 160. I would need to A-B the two amps with careful listening to detect any difference (I never did an A-B comparison). The improvement by upgrading to the Evo 600e was not jaw dropping stunning and obvious as it was when I installed the Evo 707.
I bought the Evo 600 a few months before the e series was released. My dealer took the evo 600 back in trade for the 600e, he only charged me the difference in price (with a disount). It was a no brainer exchange. My other e series amps were purchased very recently.
I think it is worth while making the upgrade just for the energy management.
RickDeckard
New member
SUPERSLIDE1965 ha detto:
Con il criterio di chi vuole usare e sfruttare le colonne sonore HD, la regola negli USA.
SUPERSLIDE1965 ha detto:
Perchè dovrebbero farlo? acquisti un processore allo stato dell'arte da 30K $ o giù di li e colleghi un lettore Blu-ray (un Oppo 95?, un denon o cugino Mcintosh?) in analogico?
Ha molto più senso tenersi un HTS.
L' HDMI "suona" male, jitter, clock ripreso dal video, etc etc, accettiamo tutti questo dogma.
Non esistono alternative. L'analogico è la soluzione ideale per chi ha "vecchi" processori, nel caso citato, no.
In ogni caso sono d'accordo con te, negli USA puntano decisamente all'aspetto "scenografico" degli impianti HT, Dinamica e Potenza.
ev666il
New member
primocontatto ha detto:
Non esistono alternative? E come mai? Un lettore che decodifica le tracce HD e le invia in analogico non va bene? Mica deve essere per forza un OPPO BDP-95, se non ti piace... ce ne sono tanti in giro e uno che può permettersi il 707 può permettersi anche un signor lettore multicanale.
Analogico >>> HDMI a qualunque ora del giorno. Considerando che la sezione analogica del 707 è più o meno al livello del pre stereo dedicato Evolution TWO, direi che il 707 in analogico >>> il 707 in HDMI. Non vedo perché spendere $30k per poi avere una performance castrata dalla connessione peggiore mai concepita...
RickDeckard
New member
ev666il ha detto:
Riesci a farmi capire qual'è quindi l'utilità di un apparecchio del genere?
Abbiamo un oppo 95 collegato in analogico ad un hts e ad un 707.
Cosa cambia nella resa fra i 2? se assodiamo che avranno entrambi un ingresso analogico di pari livello concorderai con me che suoneranno in maniera equivalente.
Se acquisto un 707 (o altro processore di pari livello) probabilmente intendo sfruttare le codifiche HD nel miglior modo possibile, ho alternative al collegamento hdmi? no.
ev666il
New member
Mi sfugge il momento esatto in cui ho suggerito che ingressi e uscite analogiche del 707 fossero uguali a quelle dell'HTS 7.1 
Se così fosse (ma non lo è), i $30k sarebbero una presa in giro. Il 707 ha un progetto del tutto nuovo rispetto all'HTS 7.1. In ogni caso, collegarlo in HDMI equivale a subire una perdita di prestazioni rispetto a collegarlo in analogico... imho, continua a non avere senso.
Se così fosse (ma non lo è), i $30k sarebbero una presa in giro. Il 707 ha un progetto del tutto nuovo rispetto all'HTS 7.1. In ogni caso, collegarlo in HDMI equivale a subire una perdita di prestazioni rispetto a collegarlo in analogico... imho, continua a non avere senso.
RickDeckard
New member
ev666il ha detto:
Non voglio essere polemico ma non ha senso utilizzare un 707 collegato in analogico.
Ha una sezione digitale allo stato dell'arte, l'unico modo per sfruttarla con le codifiche hd è usare l'hdmi, non ci sono alternative.
Saremo sicuramente d'accordo che per usare gli altri flussi audio digitali collegheremo anche il coassiale.
l'hdmi suona male? (ripeto, ci credo....) compriamoci tutti un bel pre hi-end "vecchiotto" ed usiamo gli ingressi analogici. (l'ho fatto anch'io, anzi, al momento ho 2 pre).
Risparmiamo tanti bei soldini e non scateniamo le vostri ire.. (si scherza ovviamente)
RickDeckard
New member
ev666il ha detto:Mi sfugge il momento esatto in cui ho suggerito che ingressi e uscite analogiche del 707 fossero uguali a quelle dell'HTS 7.1
Dimenticavo, dove ho scritto che hai affermato quanto sopra?
Ho scritto "se assodiamo".....
Ogni volta che qualcuno vi va "contro" (secondo voi) scattano le polemiche.
ev666il
New member
primocontatto ha detto:
Continuo a non capire perché ritieni che la sezione analogica del 707 NON sia allo stato dell'arte...
EDIT: ho visto solo ora il tuo secondo post, ma mi sfugge dove ho scritto che mi stai dando contro e/o stiamo polemizzando. A me sembra un normale scambio di opinioni su un forum pubblico... mica è per forza "polemica" solo perché non siamo d'accordo. In quanto al "se assodiamo": no, non assodiamo
Non c'è alcuna base per farlo, mi pare.
RickDeckard
New member
ev666il ha detto:
Dove l'ho scritto?
Se spendo 30k per un nuovo pre voglio usare la sua sezione digitale.
Posso farlo in 2 modi
Connessione coassiale (la migliore per flussi compressi e pcm 2 canali)
HDMI per gli altri.
Non esistono alternative anche accettando la "teoria del complotto sull'hdmi".
Se lo devo usare in analogico spenderò 1/10 per acquistarne uno usato di pari livello.
Guest_9525
Guest
L'HTS ha una circuitazione KTC ( Krell current tunnel) e invece il 707 ha la circuitazione EVO con connessioni CAST in ingresso e in uscita e tecnicamente il risultato analogico dovrebbe essere migliore. Il collegamento hdmi serve a chi non ha voglia di sbettersi e di fare il figo dicendo che ha speso 30KE per un processore oppure per collegarci la PS3 per giocare a Gran Turismo e sentire il rombo delle macchine in HD...
Ti sfugge primocontatto che affermare che l'HTS è uguale al EVO707 è come dire che qualsiasi pre stereo da le stesse prestazioni, non si puo affermare questo...
L'hdmi audio secondo me non ha senso in prodotti del genere ma il mercato richiede questa immondizia e bisogna implementarla... Per la cronaca la scheda digitale hdmi è uguale a quella del S1200.
Ti sfugge primocontatto che affermare che l'HTS è uguale al EVO707 è come dire che qualsiasi pre stereo da le stesse prestazioni, non si puo affermare questo...
L'hdmi audio secondo me non ha senso in prodotti del genere ma il mercato richiede questa immondizia e bisogna implementarla... Per la cronaca la scheda digitale hdmi è uguale a quella del S1200.
Guest_9525
Guest
primocontatto ha detto:
...e quale sarebbe per te di pari valore...?
SUPERSLIDE1965
New member
@primocontatto
Le nuove decodifiche HD le puoi ascoltare,come tu ben sai,sia in hdmi che in analogico.
ascoltare le nuove decodifiche HD con l'hdmi vuol dire aver scelto di ascoltarle nel peggior modo possibile,
non so se ti e' chiaro questo passaggio?
Diversamente se non fosse cosi',non avrei venduto un pre mch come l'Anthem Statement D2V
Nel 707 quello che e' allo "state of the art" non e' la sezione digitale,castrata per altro dal collegamento stesso(HDMI),ma come ripetuto piu volte dalla Krell stessa ,lo stadio analogico.
ci siamo?
L'utilita di un apparecchio come il 707,oltre a far arricchire la Krell essendo evidentemente sovraprezzo,e' proprio solo e unicamente quello che tu invece non utilizzeresti,il che mi fa capire che tu abbia le idee un po confuse.
Il 707 dovrebbe essere e probabilmente e',il processore con la sezione multicabale a discreti migliore al mondo,certamente piu performante dell'hts,probabilmente anche piu performante dell'hts modificato.
come pensi che convenga collegarlo?
-in digitale e sopratutto in hdmi,dove tutto quel ben di dio viene bypassato
-in analogico sfuttando lo stadio di pre-amp puro dalle caratteristiche poco sopra enunciate.
Qual 'e il tuo dubbio?
Siccome a giorni sara meso in commercio l'EVO 555(lettore BD della krell)
prova a mandargli una mail(se mi contatti in mp ti do la mail diretta del reparto tecnico)e chiedergli:
"sono un possessore di un 707 e a breve di un 555,come mi conviene collegarli:
in hdmi o in analogico?"
Senti cosa ti rispondono.
concludendo:
la Krell e' stata costretta a inserire l'hdmi (con relative bestemmie tra bug e aggiornamenti da fare)perche' il mercato questo vuole,comodita',e perche' il mercato impone agli utenti di seguire gli aggiornamenti che lui stesso impone.
Cosi facendo ha pure rischiato di mangiarsi una bella fetta di clienti ma ha dovuto farlo,
visto che in hdmi il 707 suonera' ne piu ne meno come un s1200,come un Anthem D2v ecc ecc.
in sostanza:30000€ buttati nel cesso
in analogico suonera quasi come un evo2
in sostanza:il nonplusultra.
vedi tu.
L'hdmi e' un ottima connesione per il video,stop.
Dopo di che se vogliamo stare qui a disquisire su quanto ne valga la pena spendere qusta cifra per guardarsi transfomers o resident evil piuttosto che Via col vento,considerenado che le traccie audio dei film non sempre sono all'altezza e ' un altro discorso.
ognuno decide come spendere e sperperare i propri soldi.
Ma se proprio uno decide di farlo perche vuole sapere di ascoltare un film nella maniera migliore possibile,almeno che sappia come mettersi in condizione di sfruttare tutto questo ben di Dio e non buttare tutto nel cesso.
Vedere un 707 collegato in hdmi equivale a vedere una Ferrari 458italia con sopra il portapacchi e tanto di roulotte attaccata dietro.
Dici che il collegamento analogico l'ho hai fatto anche tu.
se lo hai fatto con le macchine giuste avresti dovuto sentire una differenza disarmante rispetto al collegamento hdmi,ma dai tuoi commenti questo non traspare.
Come mai?
Le nuove decodifiche HD le puoi ascoltare,come tu ben sai,sia in hdmi che in analogico.
ascoltare le nuove decodifiche HD con l'hdmi vuol dire aver scelto di ascoltarle nel peggior modo possibile,
non so se ti e' chiaro questo passaggio?
Diversamente se non fosse cosi',non avrei venduto un pre mch come l'Anthem Statement D2V
Nel 707 quello che e' allo "state of the art" non e' la sezione digitale,castrata per altro dal collegamento stesso(HDMI),ma come ripetuto piu volte dalla Krell stessa ,lo stadio analogico.
ci siamo?
L'utilita di un apparecchio come il 707,oltre a far arricchire la Krell essendo evidentemente sovraprezzo,e' proprio solo e unicamente quello che tu invece non utilizzeresti,il che mi fa capire che tu abbia le idee un po confuse.
Il 707 dovrebbe essere e probabilmente e',il processore con la sezione multicabale a discreti migliore al mondo,certamente piu performante dell'hts,probabilmente anche piu performante dell'hts modificato.
come pensi che convenga collegarlo?
-in digitale e sopratutto in hdmi,dove tutto quel ben di dio viene bypassato
-in analogico sfuttando lo stadio di pre-amp puro dalle caratteristiche poco sopra enunciate.
Qual 'e il tuo dubbio?
Siccome a giorni sara meso in commercio l'EVO 555(lettore BD della krell)
prova a mandargli una mail(se mi contatti in mp ti do la mail diretta del reparto tecnico)e chiedergli:
"sono un possessore di un 707 e a breve di un 555,come mi conviene collegarli:
in hdmi o in analogico?"
Senti cosa ti rispondono.
concludendo:
la Krell e' stata costretta a inserire l'hdmi (con relative bestemmie tra bug e aggiornamenti da fare)perche' il mercato questo vuole,comodita',e perche' il mercato impone agli utenti di seguire gli aggiornamenti che lui stesso impone.
Cosi facendo ha pure rischiato di mangiarsi una bella fetta di clienti ma ha dovuto farlo,
visto che in hdmi il 707 suonera' ne piu ne meno come un s1200,come un Anthem D2v ecc ecc.
in sostanza:30000€ buttati nel cesso
in analogico suonera quasi come un evo2
in sostanza:il nonplusultra.
vedi tu.
L'hdmi e' un ottima connesione per il video,stop.
Dopo di che se vogliamo stare qui a disquisire su quanto ne valga la pena spendere qusta cifra per guardarsi transfomers o resident evil piuttosto che Via col vento,considerenado che le traccie audio dei film non sempre sono all'altezza e ' un altro discorso.
ognuno decide come spendere e sperperare i propri soldi.
Ma se proprio uno decide di farlo perche vuole sapere di ascoltare un film nella maniera migliore possibile,almeno che sappia come mettersi in condizione di sfruttare tutto questo ben di Dio e non buttare tutto nel cesso.
Vedere un 707 collegato in hdmi equivale a vedere una Ferrari 458italia con sopra il portapacchi e tanto di roulotte attaccata dietro.
Dici che il collegamento analogico l'ho hai fatto anche tu.
se lo hai fatto con le macchine giuste avresti dovuto sentire una differenza disarmante rispetto al collegamento hdmi,ma dai tuoi commenti questo non traspare.
Come mai?
RickDeckard
New member
KTM15 ha detto:arebbe per te di pari valore...?
Non so, la sezione analogica di un hts (magari moddato da te) vale 28000 $ di differenza?
Correggimi se sbaglio, le uscite cast non servono solo per collegare il 707 ai finali krell predisposti?
Hanno una qualche influenza sull'ingresso 7.1 con RCA?
RickDeckard
New member
SUPERSLIDE1965 ha detto:
Come no? ricordi il post relativo al mio impianto sul thread degli apparecchi consigliatio per il sistema Klipsch THX Ultra 2?
Non ho mai scritto che l' HDMI sia performante nel trasferimento dei flussi audio.
Ribadisco che è l'unico modo per veicolare l'audio HD SE si vuole sfruttare la sezione digitale di un pre moderno.
Non è una posizione dettata dalle mie esperienza, è un dato di fatto.
Se devo collegarlo in analogico mi compro un vecchio pre ed un Oppo 95 (o Cambridge o simile)
Almeno su questo concordiamo?
Non dubito che il nuovo lettore raggio-blu Krell collegato in analogico tramite cast al 707 avrà una resa nettamente superiore al collegamento in HDMI.
Appena farai questo "upgrade" mi inviterai.....
SUPERSLIDE1965
New member
perdonami ma non riesco a seguire il filo del discorso:
se tu non dubiti che in anlaogico si senta meglio che in hdmi,di cosa stiamo parlando?
c'e qualcuno che ti impone di dover per forza sfruttare la sezione digitale del pre anche se sai che va peggio(con l'hdmi)??
Per caso e' sempre quel qualcuno che ti impone,nel caso tu decidessi di collegarti in analogico,di farlo per forza con una sorgente vecchia??
fatico a seguirti.
se tu non dubiti che in anlaogico si senta meglio che in hdmi,di cosa stiamo parlando?
c'e qualcuno che ti impone di dover per forza sfruttare la sezione digitale del pre anche se sai che va peggio(con l'hdmi)??
Per caso e' sempre quel qualcuno che ti impone,nel caso tu decidessi di collegarti in analogico,di farlo per forza con una sorgente vecchia??
fatico a seguirti.
Guest_9525
Guest
Un appasiionato esigente deve scegliere la strad per ottenere il miglior risultato non quello che ti dice il mercato perchè è più "comodo" e fa guadagnare molti più soldi a che produce questi apparecchi. Una scheda digitale costa una pippa e la paghi un botto, una sezione analogica fatta come si deve costa ricerca e spese completamente differenti. Sarebbe come comprare un automobile a sei marce e andare al mesimo fino alla quarta perchè si è pigri e inserire due marce in più costa fatica...
Anche gli operatori dovrebbero riflettere, si venderà sempre meno se si producono macchine sempre più scadenti. Purtroppo la pubblicità è la rovina del ultimo secolo perchè basta avere un po' di credibilità che dopo si vende. Una me....a marchiata McIntosh puzza meno se ha quel marchio o addirittura profuma visto che per forza NON puo puzzare... La pubblicità riesce a fare questo e tanto altro purtroppo. La qualità non la fa il marchio ma le scelte progettuali e la voglia di migliorarsi, al giorno d'oggi in questo mercato è ormai utopia e giustamente il movimento è sempre più in crisi...
Anche gli operatori dovrebbero riflettere, si venderà sempre meno se si producono macchine sempre più scadenti. Purtroppo la pubblicità è la rovina del ultimo secolo perchè basta avere un po' di credibilità che dopo si vende. Una me....a marchiata McIntosh puzza meno se ha quel marchio o addirittura profuma visto che per forza NON puo puzzare... La pubblicità riesce a fare questo e tanto altro purtroppo. La qualità non la fa il marchio ma le scelte progettuali e la voglia di migliorarsi, al giorno d'oggi in questo mercato è ormai utopia e giustamente il movimento è sempre più in crisi...