new77
New member
e il voler giustificare il fatto di aver speso dei soldi il nostro orecchio si inventa di tutto[CUT]
certo, ma se hai la possibilità di ascoltare prima di spenderli, di sicuro non devi giustificare nulla
[KRELL HTS 7.1] originale e modificato
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certo, ma se hai la possibilità di ascoltare prima di spenderli, di sicuro non devi giustificare nulla
Rain
New member
Verissimo ma allora avrebbe senso avere la possibilità di sentire sia il mod che quello liscio per capire se la modifica vale la spesa,magari va già benissimo senza e i benifici della mod sono irrisori,per questo c'è curiosità sui grafici e non per la voglia di fare polemica ad ogni costo 
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tyson
Active member
Verissimo ma allora avrebbe senso avere la possibilità di sentire sia il mod che quello liscio per capire se la modifica vale la spesa,magari va già benissimo senza e i benifici della mod sono irrisori,per questo c'è curiosità sui grafici e non per la voglia di fare polemica ad ogni costo
Quoto in toto!allora dato che si va a orecchio nessuno mi impedisce di preferire il mio sinto,chiunque viene da me rimane a bocca aperta,dato che non ci sono grafici di comparazione ,posso benissimo dire così?mi spiace ma la vedo diversamente!
e.frapporti
New member
fermo restando che avete tutto il diritto di chiedere i grafici ...
ma voi, fin'ora, quando avete cambiato sinto o pre vi siete basati sui grafici o sugli ascolti e quindi su quello che il vostro orecchio suggeriva? Non è per difendere il Krell (da cosa poi?) è solo per curiosità.
ma voi, fin'ora, quando avete cambiato sinto o pre vi siete basati sui grafici o sugli ascolti e quindi su quello che il vostro orecchio suggeriva? Non è per difendere il Krell (da cosa poi?) è solo per curiosità.
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scusate,ma qui c'è qualcuno che hai mai posseduto un microfono da misurazione? (non dico usato, anche solo il gusto del possesso dell'oggetto ) per esempio l'UMIK-1 è carino... fa figo appoggiarlo da qualche parte.. c'ha pure il led blu che mi sa proprio di hi-tech (e vale più di un cavo d'alimentazione)
Poi se qualcuno si fosse tolto lo sfizio addirittura di fare una sweppata del suo impianto.... se poi le sweeppate fossero due, una con hts e una senza.... vabbuò.. quello poi è lardo di Colonnata che cola :asd:
) per esempio l'UMIK-1 è carino... fa figo appoggiarlo da qualche parte.. c'ha pure il led blu che mi sa proprio di hi-tech (e vale più di un cavo d'alimentazione) Poi se qualcuno si fosse tolto lo sfizio addirittura di fare una sweppata del suo impianto.... se poi le sweeppate fossero due, una con hts e una senza.... vabbuò.. quello poi è lardo di Colonnata che cola :asd:
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Spytek
New member
E' ben cosa diversa perchè significa solo generalizzare.
Qui parliamo di step di modifiche su un solo prodotto.
Nordata
Moderatore
Vorrei ribadire una cosa: direi che è sbagliato continuare a parlare di "grafici", mentre ha un senso parlare di certi valori.
Ho fatto l'esempio della dinamica, visto che viene citata continuamente con dichiarazioni entusiastiche.
Bene, è strano, esagerato, fuori dal mondo chiedere semplicemente: "quant'è la dinamica del modello standard e quant'è il valore in quello modificato?".
Non vale la risposta "ascolta tu stesso", troppe le variabili in gioco e poi si dovrebbero avere entrambe le versioni disponibili e la possibilità di poter fare confronti al volo,sullo stesso brano, o siete convinti che ascolti fatti a distanza di tempo e con intervalli più o meno lunghi possano avare un senso? Figuriamoci, con l'orecchio fallace ed ingannevole, basta già un livello di ascolto differente per falsare tutto quanto.
Qualcuno ha scritto "Perchè non chiedete di mostrare i grafici anche ad altri operatori?"
A parte la premessa appena fatta sui "grafici" vorrei far notare che nessun produttore, nemmeno Krell vende i suoi prodotti con la semplice frase "Suono fantastico, credetemi, io l'ho ascoltato a casa mia ed è favoloso" stranamente ci sono sempre tanti numeretti messi in fila che stanno ad indicare, oltre al peso ed alle dimensioni, alcuni dati interessanti.
Potranno non essere veri, ma questo sta poi alle riviste smascherare i più furbetti.
Gli "elaboratori" di elettroniche, che sarebbe il termine corretto, non lo fanno, mi viene il sospetto che ci sia un motivo alla base, provate a pensarci., magari viene in mente anche a voi.
Credo che se fosse disponibile qualcosa del tipo: modello base rapporto S/N X dB, livello di uscita Y dB, modello mod. 42 rapporto S/N 2X, livello di uscita 3Y, tutto sarebbe chiaro, inoppugnabile (dando per scontato le veridicità dei numeri e la correttezza del modo con cui sono ricavati, ma qui si aprirebbe un altro discorso, leggendo alcuni dichiarazioni da far veramente accapponare la pelle circa la modalità di alcune misure) si potrebbe finalmente parlare di pro e contro, valutare se l'esborso di mille o più di Euro aggiuntivi sia giustificato o meno, perchè quei numeretti sarebbero validi a casa mia, a casa tua, con le mie orecchie sicuramente ormai sorde e con quelle del cuggino della casalinga di Voghera.
Ho fatto l'esempio della dinamica, visto che viene citata continuamente con dichiarazioni entusiastiche.
Bene, è strano, esagerato, fuori dal mondo chiedere semplicemente: "quant'è la dinamica del modello standard e quant'è il valore in quello modificato?".
Non vale la risposta "ascolta tu stesso", troppe le variabili in gioco e poi si dovrebbero avere entrambe le versioni disponibili e la possibilità di poter fare confronti al volo,sullo stesso brano, o siete convinti che ascolti fatti a distanza di tempo e con intervalli più o meno lunghi possano avare un senso? Figuriamoci, con l'orecchio fallace ed ingannevole, basta già un livello di ascolto differente per falsare tutto quanto.
Qualcuno ha scritto "Perchè non chiedete di mostrare i grafici anche ad altri operatori?"
A parte la premessa appena fatta sui "grafici" vorrei far notare che nessun produttore, nemmeno Krell vende i suoi prodotti con la semplice frase "Suono fantastico, credetemi, io l'ho ascoltato a casa mia ed è favoloso" stranamente ci sono sempre tanti numeretti messi in fila che stanno ad indicare, oltre al peso ed alle dimensioni, alcuni dati interessanti.
Potranno non essere veri, ma questo sta poi alle riviste smascherare i più furbetti.
Gli "elaboratori" di elettroniche, che sarebbe il termine corretto, non lo fanno, mi viene il sospetto che ci sia un motivo alla base, provate a pensarci., magari viene in mente anche a voi.
Credo che se fosse disponibile qualcosa del tipo: modello base rapporto S/N X dB, livello di uscita Y dB, modello mod. 42 rapporto S/N 2X, livello di uscita 3Y, tutto sarebbe chiaro, inoppugnabile (dando per scontato le veridicità dei numeri e la correttezza del modo con cui sono ricavati, ma qui si aprirebbe un altro discorso, leggendo alcuni dichiarazioni da far veramente accapponare la pelle circa la modalità di alcune misure) si potrebbe finalmente parlare di pro e contro, valutare se l'esborso di mille o più di Euro aggiuntivi sia giustificato o meno, perchè quei numeretti sarebbero validi a casa mia, a casa tua, con le mie orecchie sicuramente ormai sorde e con quelle del cuggino della casalinga di Voghera.
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Rain
New member
Ma il diritto di vedere i grafici/dati di targa più che altro dovrebbero averlo quelli che si fanno fare la mod mica noi curiosi
Nei pre/sinto nuovi non ha molto senso guardarli,se non per confrontrli con quelli di altri apparecchi, ma se qualcuno mi propone una modifica,neanche poco costosa,per migliorare l'apparecchio,credo di avere il diritto di chiedere dei dati.Se poi ci si fa bastare che qualcuno ci dica: "ascolta il mio,anche nel tuo ambiente, che se ti piace te lo faccio uguale", allora contenti voi...
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tyson
Active member
cos'hai contro voghera,mi sono allenato 20anni li!a prescindere il discorso di nordata penso sia sacrosanto,anche perchè se no' mi banna
,giusto avere una comparativa per capire su cosa interviene la modifica ed in che modo,su quali valori ne esalta il suono, su quali frequenze agisce diversamente dal pre liscio!ma uno che spende i soldi penso abbia diritto a sapere cosa acquista,io ripeto che quando ric ha progettato la mia stanza mi ha elencato cio che faceva materiali e via dicendo e quando ha misurato la stanza mi ha fatto vedere cosa ne è venuto fuori,dove si puo' arrivare,cioe' mi sembra sacrosanto.alla fine chi spende siamo noi,non per polemizzare ma per la curiosita' di sapere dove si arriva
,mi sono allenato 20anni li!a prescindere il discorso di nordata penso sia sacrosanto,anche perchè se no' mi banna,giusto avere una comparativa per capire su cosa interviene la modifica ed in che modo,su quali valori ne esalta il suono, su quali frequenze agisce diversamente dal pre liscio!ma uno che spende i soldi penso abbia diritto a sapere cosa acquista,io ripeto che quando ric ha progettato la mia stanza mi ha elencato cio che faceva materiali e via dicendo e quando ha misurato la stanza mi ha fatto vedere cosa ne è venuto fuori,dove si puo' arrivare,cioe' mi sembra sacrosanto.alla fine chi spende siamo noi,non per polemizzare ma per la curiosita' di sapere dove si arrivaRiguardo i grafici, che poi spesso s'intende la semplice risposta in frequenza, va detto che per un preamplificatore contano poco o nulla ai fini di una valutazione qualitativa dell'oggetto. Ovvero ci vorrebbero test molto più approfonditi per vedere nei numeri quello che in genere si riconosce come un suono migliore.
Allora perché li ho tirati fuori anche io? Semplice, siccome tutti sentono differenze eclatanti, forse non se le sognano, e magari queste differenze sono frutto di qualche colorazione ben individuabile in una banale risposta in frequenza. Ma è solo un dubbio, tra l'altro già avanzato tempo fa, ma nessuno sembra se ne freghi più di tanto.
Inoltre visto che più di una persona ha parlato di qualche "rumorino" di troppo, sarei personalmente curioso di misurare l'HTS pure negli ultrasuoni.... ma per questa cosa non basta il comune equipaggiamento di normale microfono...
Allora perché li ho tirati fuori anche io? Semplice, siccome tutti sentono differenze eclatanti, forse non se le sognano, e magari queste differenze sono frutto di qualche colorazione ben individuabile in una banale risposta in frequenza. Ma è solo un dubbio, tra l'altro già avanzato tempo fa, ma nessuno sembra se ne freghi più di tanto.
Inoltre visto che più di una persona ha parlato di qualche "rumorino" di troppo, sarei personalmente curioso di misurare l'HTS pure negli ultrasuoni.... ma per questa cosa non basta il comune equipaggiamento di normale microfono...
tyson
Active member
secondo me centra poco.se si prende un hts liscio ed uno modificato con lo stesso lettore stessi finali e stessi diffusori,si dovrebbe sentire le diffenze, ma non ad orecchio ma con qualcosa di tecnologico che elenchi in cosa e come aumentino le varie variabili.che tutti dicano si oooooh che spettacolo e qui e la eccetera,non è un dato,sono sicuro che se fai sentire 2 pre nascosti e dici il contrario di quello che fai ascoltare,nel senso metti su un pre yamaha e gli dici che è un krell magari manco se ne accorgono
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new77
New member
beh se un utente, magari esperto, non avverte differenze fra due pre che stanno agli antipodi le cose sono due: o e' sordo o i due pre sono realmente la stessa cosa ... ma poi, secondo te, se non ci fossero differenze, anche sostanziali, fra oggetti diversi ci sarebbero cosi' tanti marchi con prezzi estremamente differenti?
... ma poi, secondo te, se non ci fossero differenze, anche sostanziali, fra oggetti diversi ci sarebbero cosi' tanti marchi con prezzi estremamente differenti?
tyson
Active member
non ho mai detto che non ci siano differenze,ho solo detto sarebbe bello vedere i grafici delle differenze fra i 2 hts.io non ho mai ascoltato krell hts ma ho sentito 2 pre suonare in analogico e devo dire che il risultato non mi è piaciuto affatto,preferisco di gran lunga l'hdmi,ovviamente è un mio parere,ecco perchè la mia curiosita'
Nordata
Moderatore
Be', veramente l'ipotesi degli ultrasuoni l'avevo avanzata io tempo fa come una possibile spiegazione avendo letto di alcuni spiacevoli fatti capitati ad un ampli collegato.
Sia chiaro, non accusavo, avevo solo fatto una possibile ipotesi sulla causa, ce ne potevano essere tante altre, questa poteva avere una sua validità poichè andando a modificare certi circuiti a volte si possono causare instabilità ed autooscillazioni, a volte basta pochissimo, mi è capitato di notarlo qualche volta, anche con le valvole (qui però era il famoso "motor boating")
Se ben ricordo la risposto fu veramente da incorniciare ed è per questo che ho fatto quell'accenno al fatto di saper fare una misura, anche elementare, nel modo corretto.
Chi è interessato può andarsi a cercare la famigerata risposta.
Poichè siamo parlando di questioni tecniche vorrei spiegare perchè ho messo l'accento sulla dinamica.
Ho spiegato cosa si intende (differenza tra livello massimo di uscita e rumore di fondo), spero che su questo concordiamo tutti.
Per aumentarla ci sono tre strade: ridurre il rumore di fondo, aumentare il livello di uscita o ambedue le soluzioni contemporaneamente.
Per ridurre il rumore di fondo si possono sostituire i componenti attivi interessati con altri con rumore di fondo minore, per fare questo o si ordinano al costruttore in quantità industriale oppure se ne comperano un bel po' di normali e poi ci si mette a sceglierli uno per uno (oltre magari ad accoppiarli per deriva termica e altre cosette), credo capiate che la cosa comporta costi non indifferenti, solitamente appannaggio direttamente del costruttore; si ottengono anche dei piccoli miglioramenti intervenendo su alcuni componenti passivi, ad esempio per ridurre il rumore termico delle resistenze, ma è poca cosa in confronto all'intervento sui transistor o operazionali.
La seconda possibilità è quella di rifare completamente il layout degli stampati cercando una disposizione che dia un rumore di fondo minore, magari causato dalla diafonia, credo che anche questa sia una soluzione non proprio alla portata dell'amatore più o meno evoluto e non è detto che sia praticabile, probabilmente i progettisti hanno già trovato loro le soluzioni migliori.
Per aumentare il livello di uscita si deve aumentare l'alimentazione agli ultimi stadi, chiamiamoli "finali", quindi va rifatto l'alimentatore, ma non basta, bisogna anche ridisegnare lo stadio interessato, poichè probabilmente si devono cambiare i transistor con relativi circuiti di polarizzazione, probabilmente si dovrà modificare anche lo stadio che li pilota.
Soluzione non proprio banale.
Tra l'altro tutti questi volt in più non verranno usati poichè la sensibilità del finale collegato sarà nel solito range.
Spero ora sia chiaro perchè sono interessato alle dichiarazioni di una dinamica migliorate ed aumentata, è veramente un interesse tecnico.
Sia chiaro, non accusavo, avevo solo fatto una possibile ipotesi sulla causa, ce ne potevano essere tante altre, questa poteva avere una sua validità poichè andando a modificare certi circuiti a volte si possono causare instabilità ed autooscillazioni, a volte basta pochissimo, mi è capitato di notarlo qualche volta, anche con le valvole (qui però era il famoso "motor boating")
Se ben ricordo la risposto fu veramente da incorniciare ed è per questo che ho fatto quell'accenno al fatto di saper fare una misura, anche elementare, nel modo corretto.
Chi è interessato può andarsi a cercare la famigerata risposta.
Poichè siamo parlando di questioni tecniche vorrei spiegare perchè ho messo l'accento sulla dinamica.
Ho spiegato cosa si intende (differenza tra livello massimo di uscita e rumore di fondo), spero che su questo concordiamo tutti.
Per aumentarla ci sono tre strade: ridurre il rumore di fondo, aumentare il livello di uscita o ambedue le soluzioni contemporaneamente.
Per ridurre il rumore di fondo si possono sostituire i componenti attivi interessati con altri con rumore di fondo minore, per fare questo o si ordinano al costruttore in quantità industriale oppure se ne comperano un bel po' di normali e poi ci si mette a sceglierli uno per uno (oltre magari ad accoppiarli per deriva termica e altre cosette), credo capiate che la cosa comporta costi non indifferenti, solitamente appannaggio direttamente del costruttore; si ottengono anche dei piccoli miglioramenti intervenendo su alcuni componenti passivi, ad esempio per ridurre il rumore termico delle resistenze, ma è poca cosa in confronto all'intervento sui transistor o operazionali.
La seconda possibilità è quella di rifare completamente il layout degli stampati cercando una disposizione che dia un rumore di fondo minore, magari causato dalla diafonia, credo che anche questa sia una soluzione non proprio alla portata dell'amatore più o meno evoluto e non è detto che sia praticabile, probabilmente i progettisti hanno già trovato loro le soluzioni migliori.
Per aumentare il livello di uscita si deve aumentare l'alimentazione agli ultimi stadi, chiamiamoli "finali", quindi va rifatto l'alimentatore, ma non basta, bisogna anche ridisegnare lo stadio interessato, poichè probabilmente si devono cambiare i transistor con relativi circuiti di polarizzazione, probabilmente si dovrà modificare anche lo stadio che li pilota.
Soluzione non proprio banale.
Tra l'altro tutti questi volt in più non verranno usati poichè la sensibilità del finale collegato sarà nel solito range.
Spero ora sia chiaro perchè sono interessato alle dichiarazioni di una dinamica migliorate ed aumentata, è veramente un interesse tecnico.
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Spytek
New member
Le differenze sicuramente ci sono perchè è impossibile che tutti i Krellisti si siano lasciati condizionare da qualche fede misteriosa o perchè chi ha Krell deve necessariamente modificare...
La curiosità,credo,sia dovuta dai pareri entusiastici di persone che hanno giurato di trovare differenze dal giorno alla notte tra Hts liscio e quello moddato.
Interventi come ad esempio :"la differenza tra i due è imbarazzante","a confronto l'Evo 707 che costa 35 k suona cupo" e altro,se permettete,voi Krellisti,non credete che chi voglia approfondire lo voglia fare al di là dei soliti entusiasmi senza essere mandati velatamente a quel paese con interventi tipo : "ma perchè non li provi prima di parlare"?
Bho...io ho solo espresso la mia opinione e nulla di che...
P.S. scusami Nordata,il mio intervento è stato scritto appena dopo il tuo post
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ALE77
New member
new77
New member
o Spytec ti parlo da motociclista incallito... se voglio comprare una moto performante non me ne frega nulla di quanto dichiara la casa.... vado e la PROVO... ricordo quando usci' la bmw 1000 rr, dati di targa impressionanti, motore esplosivo etc... poi provai anche una rsv4, sulla carta meno potente.... risultato? un piacere di guida e una "sfruttabilita'" che la tedesca puo' solo lontanamente sognare.... Ergo: Provate e poi esprimetevi! Se non dovesse piacervi non ci sarebbe nulla di male, ma almeno potremmo confrontarci alla pari, conoscendo bene le performance della macchina.
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Dakhan
New member
Scusa ma il tuo esempio motoristico e' emblematico: la S1000rr e' davvero e senza tema di smentita piu' potente della RSV4, se dovessimo solo paragonare i due motori la BMW vincerebbe a mani basse e inoltre la cosa e' dimostrata da prove al banco (numerose e con banchi diversi) quindi non solo sulla carta.
Quello che ha la RSV4 in piu' e' un insieme di cose che la puo' rendere preferibile (ha anche battuto la BMW in molte comparative) e a seconda delle piste (e dei piloti) riesce o meno a stare davanti alla BMW ma non e' migliore di lei in assoluto.
Quindi stiamo ancora parlando di dati soggettivi (a te piace di piu' da guidare) ma in questo caso ci sono anche dati oggettivi (prove al banco, tempi sul giro, accelerazione, ripresa, frenata etc. etc.) che permettono di capire realmente come va il mezzo e quindi io SO senza averle provate che la BMW va di piu' in accelerazione e velocita' massima (e' un fatto) ma che nella guida le cose possono cambiare.
Qui invece di dati proprio non ce ne sono...
Quello che ha la RSV4 in piu' e' un insieme di cose che la puo' rendere preferibile (ha anche battuto la BMW in molte comparative) e a seconda delle piste (e dei piloti) riesce o meno a stare davanti alla BMW ma non e' migliore di lei in assoluto.
Quindi stiamo ancora parlando di dati soggettivi (a te piace di piu' da guidare) ma in questo caso ci sono anche dati oggettivi (prove al banco, tempi sul giro, accelerazione, ripresa, frenata etc. etc.) che permettono di capire realmente come va il mezzo e quindi io SO senza averle provate che la BMW va di piu' in accelerazione e velocita' massima (e' un fatto) ma che nella guida le cose possono cambiare.
Qui invece di dati proprio non ce ne sono...