[KRELL HTS 7.1] originale e modificato
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Nordata
Moderatore
O forse perchè il pre autoscilla a frequenza ultrasonica e quindi invia un segnale che non si sente, ma c'è.
E' una cosa che capita alcune volte (e l'ho verificato di persona anche se raramente) ed il sintomo è proprio quello: finali che scaldano persino senza segnale all'ingresso, a volte si verifica nell'autocostruzione a causa di un cablaggio/progettazione non attenta a certe regole, ma anche in apparecchi di normale produzione per le cause più diverse: uno o più componenti difettosi oppure interventi di riparazione maldestri.
Ciao
E' una cosa che capita alcune volte (e l'ho verificato di persona anche se raramente) ed il sintomo è proprio quello: finali che scaldano persino senza segnale all'ingresso, a volte si verifica nell'autocostruzione a causa di un cablaggio/progettazione non attenta a certe regole, ma anche in apparecchi di normale produzione per le cause più diverse: uno o più componenti difettosi oppure interventi di riparazione maldestri.
Ciao
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Inoltre, correggetemi se sbaglio, questo segnale potrebbe essere così forte da provocare forte distorsione nei tweeter, quindi la fondamentale ultrasonica non è udibile, ma la distorsione potrebeb avere armoniche udibili. Corretto?
Anche se poi nel caso specifico di Luca, diventa solo calore perché il finale Hypex dovrebbe avere degli appositi filtri ultrasonici per sua stessa necessita.
Anche se poi nel caso specifico di Luca, diventa solo calore perché il finale Hypex dovrebbe avere degli appositi filtri ultrasonici per sua stessa necessita.
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AlbertoPN
Active member
Nel caso di Luca si ....
in altri casi sono saltati Tw, bruciati stadi finali di amplificazione ed altro. Proprio perché evidentemente esce qualcosa (o "passa") che è potenzialmente dannoso per il circuito a valle.
Quando magari questo non si traduce in un "soffio", perché il rumore generato non è ultrasonico o viene "catturato" ed emesso dall'impianto stesso sotto forma di sibilante.
Luca_CH
New member
Grazie Nordata per al risposta.
Penso che sia vero quanto scritto, questo perchè ho fatto questo test:
- Lasciare il pre collegato ai finali....30 min dopo sono tiepidi
- Lasciare Hapi collegato ai finali...30 min dopo freddi
Il tutto ovviamente senza emettere nessun suono, ma lasciandoli entrambi accesi e collegati fra loco. Effettivamente penso che qualcosa passa, non si sente nulla ma c'è!
Grazie per la spiegazione tecnica!
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Nordata
Moderatore
Solo una precisazione circa la distorsione: è vero quanto scritto se la forma d'onda in uscita è quadrata o comunque di forma distorta, ma molte volte nei casi di autoscillazione la forma d'onda generata, se non provoca il clipping, può essere abbastanza sinusoidale, pertanto con poche armoniche, magari di ordine pari, pertanto "gradevoli e musicali", quella ricercata ed amata dai possessori di ampli a valvole, il meglio dei due mondi, potenza dello stato solido, distorsione del valvolare.
Scherzo per sdrammatizzare.
E' esatto anche quanto scritto sull'effetto dei filtri posti all'uscita dell'ampli che sono proprio inseriti per tagliare le armoniche di ordine elevato, se la causa fosse quella ipotizzata c'è da ringraziare la Classe D, altrimenti ora avresti un paio di tweeter "un pochino bruciati però ancora belli da vedere" da vendere sul Mercatino.
Comunque la cosa è di facile verifica, un bravo tecnico saprà sicuramente verificare questa ipotesi ed anche porvi rimedio (anche se questo può essere un pelino più impegnativo).
Scherzo per sdrammatizzare.
E' esatto anche quanto scritto sull'effetto dei filtri posti all'uscita dell'ampli che sono proprio inseriti per tagliare le armoniche di ordine elevato, se la causa fosse quella ipotizzata c'è da ringraziare la Classe D, altrimenti ora avresti un paio di tweeter "un pochino bruciati però ancora belli da vedere" da vendere sul Mercatino.
Comunque la cosa è di facile verifica, un bravo tecnico saprà sicuramente verificare questa ipotesi ed anche porvi rimedio (anche se questo può essere un pelino più impegnativo).
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Nordata
Moderatore
Credo sia opportuno dare alcune spiegazioni di elettronica di base, direi proprio i primi rudimenti, che la maggior parte della gente normalmente non conosce, non è assolutamente una colpa, lo diventa quando certe affermazioni sono scritte da chi "dovrebbe" essere a conoscenza di tali basi.
Mi è stato riferito che è stata data una "spiegazione" circa lo strano fenomeno, spiegazione che escluderebbe qualsiasi colpa del pre incriminato.
E' stato scritto che essendo il pre dotato di circuito di protezione tramite relè contro la presenza di tensione continua in uscita, come esiste nella maggior parte degli ampli finali ed anche in molti altri pre e che, inoltre, poichè all'ingresso dei finali esiste anche un condensatore che, per sua natura fisica, blocca pure lui eventuali tensioni continue presenti assieme al segnale audio, non può essere questa la causa del surriscaldamento come altre persone, credo che ci si riferisca a me, hanno proditoriamente ed improvvidamente scritto.
Tutto esatto, sono cose che so persino io, però.....però, chi ha mai parlato di tensione continua che provoca il surriscaldamento?
Ho parlato di oscillazione ultrasonica che potrebbe (condizionale) essere generata all'interno del pre, per le cause più varie.
Un segnale ultrasonico, ad esempio a 40 KHz, oppure 100 KHz, non importa la frequenza, non è udibile a meno che non siate un cane o altro animale dotato di orecchio sopraffino, persino gli audiofili non sentono tali frequenze, è un segnale alternato e, pertanto, passa un condensatore (più o meno, dipende della sua capacità e da come è inserito nel circuito, solitamente quelli in ingresso possono influire sulla frequenza minima accettata) ed ancor più verrà ignorato da eventuali circuiti di controllo della tensione continua.
Chi ha addotto tale spiegazione o non ha letto quanto ho scritto io, o gli è stato riferito male quanto ho scritto io, o non conosce la differenza tra tensione continua e tensione alternata e non ha pertanto la minima idea di cosa capita in un circuito e come funziona lo stesso, ma è anche vero che per sostiuire un componente con un altro di uguale valore non è necessaria la conoscenza di queste regole di base.
Dalle mie parti una tale risposta verrebbe etichettata come capire (e rispondere) "Roma per toma" (toma = famoso e prelibato formaggio di montagna, non esiste solo il grana padano).
Considerazione a latere.
Ma i puristi dell'Hi-Fi, quelli che sanno cogliere le più intime sfumature di un suono e che rifuggono come la peste qualsiasi cosa inutile posta sul percorso del segnale, ad esempio le banane sui cavi e che dichiarano che uno dei motivi per cui non si possono fare i test alla cieca tramite commutatore è che un commutatore o un relè rovinerebbero il segnale, non trovano nulla da dire sul fatto che sul percorso del segnale del pre in questione ci sia, orrore supremo, un relè di protezione (come ne esistono nella stragrande maggioranza dei finali, l'ho sempre scritto)?
Nelle modfiche da poche migliaia Euro, ("poche" appunto) non si è provveduto oltre che a cambiare condensatori ed altre sopraffine accortezze ad eliminare tale scempio? Modifica questa facilissima, credo alla portata anche di chi non conosca la differenza tra tensione continua e tensione alternata, la saprei fare persino io (regalo l'idea per una prossima v.3).
Personalmemnte la sconsiglio, ma se si vuole godere del suono veramente al top dei top qualche piccolo rischio lo si deve pur correre, tanto sui finali solitamente c'è il famoso condensatore di blocco, se non c'è e salta tutto la colpa è ovviamente dei finali che non sono all'altezza e degni di essre utilizzati con cotanto pre.
Ciao
Mi è stato riferito che è stata data una "spiegazione" circa lo strano fenomeno, spiegazione che escluderebbe qualsiasi colpa del pre incriminato.
E' stato scritto che essendo il pre dotato di circuito di protezione tramite relè contro la presenza di tensione continua in uscita, come esiste nella maggior parte degli ampli finali ed anche in molti altri pre e che, inoltre, poichè all'ingresso dei finali esiste anche un condensatore che, per sua natura fisica, blocca pure lui eventuali tensioni continue presenti assieme al segnale audio, non può essere questa la causa del surriscaldamento come altre persone, credo che ci si riferisca a me, hanno proditoriamente ed improvvidamente scritto.
Tutto esatto, sono cose che so persino io, però.....però, chi ha mai parlato di tensione continua che provoca il surriscaldamento?
Ho parlato di oscillazione ultrasonica che potrebbe (condizionale) essere generata all'interno del pre, per le cause più varie.
Un segnale ultrasonico, ad esempio a 40 KHz, oppure 100 KHz, non importa la frequenza, non è udibile a meno che non siate un cane o altro animale dotato di orecchio sopraffino, persino gli audiofili non sentono tali frequenze, è un segnale alternato e, pertanto, passa un condensatore (più o meno, dipende della sua capacità e da come è inserito nel circuito, solitamente quelli in ingresso possono influire sulla frequenza minima accettata) ed ancor più verrà ignorato da eventuali circuiti di controllo della tensione continua.
Chi ha addotto tale spiegazione o non ha letto quanto ho scritto io, o gli è stato riferito male quanto ho scritto io, o non conosce la differenza tra tensione continua e tensione alternata e non ha pertanto la minima idea di cosa capita in un circuito e come funziona lo stesso, ma è anche vero che per sostiuire un componente con un altro di uguale valore non è necessaria la conoscenza di queste regole di base.
Dalle mie parti una tale risposta verrebbe etichettata come capire (e rispondere) "Roma per toma" (toma = famoso e prelibato formaggio di montagna, non esiste solo il grana padano).
Considerazione a latere.
Ma i puristi dell'Hi-Fi, quelli che sanno cogliere le più intime sfumature di un suono e che rifuggono come la peste qualsiasi cosa inutile posta sul percorso del segnale, ad esempio le banane sui cavi e che dichiarano che uno dei motivi per cui non si possono fare i test alla cieca tramite commutatore è che un commutatore o un relè rovinerebbero il segnale, non trovano nulla da dire sul fatto che sul percorso del segnale del pre in questione ci sia, orrore supremo, un relè di protezione (come ne esistono nella stragrande maggioranza dei finali, l'ho sempre scritto)?
Nelle modfiche da poche migliaia Euro, ("poche" appunto) non si è provveduto oltre che a cambiare condensatori ed altre sopraffine accortezze ad eliminare tale scempio? Modifica questa facilissima, credo alla portata anche di chi non conosca la differenza tra tensione continua e tensione alternata, la saprei fare persino io (regalo l'idea per una prossima v.3).
Personalmemnte la sconsiglio, ma se si vuole godere del suono veramente al top dei top qualche piccolo rischio lo si deve pur correre, tanto sui finali solitamente c'è il famoso condensatore di blocco, se non c'è e salta tutto la colpa è ovviamente dei finali che non sono all'altezza e degni di essre utilizzati con cotanto pre.
Ciao
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AlbertoPN
Active member
Visto che si è di parte e si scrive sempre quelli (ogni considerazione è insita nella tristezza di questa stessa affermazione 
), ho sottoposto il problema a due amici che si dilettano con apparecchiature audio e che hanno non solo orecchio e capacità, ma anche decisamente ottimi riscontri e risultati.
Il primo si chiama Marco ed è uno sperimentatore "folle" ed una persona di una squisitezza unica:
Il secondo si chiama Federico ed è un tecnico elettronico specializzato in apparecchiature audio è particolarmente preparato, difatti ha fatto un'analisi decisamente più dettagliata, anche se la sostanza dei fatti non cambia:
Altri due punti di vista. Spero che possano essere considerati più autorevoli dei precederti dai "soliti malpensanti"
), ho sottoposto il problema a due amici che si dilettano con apparecchiature audio e che hanno non solo orecchio e capacità, ma anche decisamente ottimi riscontri e risultati.Il primo si chiama Marco ed è uno sperimentatore "folle" ed una persona di una squisitezza unica:
Ciao Alberto
Prova a far misurare l' uscita dagli rca ( o jack che siano), del pre, per misurare se per caso ci sia della tensione in corrente continua, e poi un' altra spiegazione potrebbe essere che avendo messo le mani senza sapere ( perché i danni si fanno quando vai a tastoni) dove toccare, abbia sostituito degli operazionali, condensatori, o resistori che mandano in autooscillazione lo stadio. Ma solo avendo a disposizione un oscilloscopio puoi capire se e da dove arriva.
Di più ad occhio non mi permetto di dire anche perché non sono un tecnico affermato.
Un abraccio, se pubblichi, mandami il link.
Il secondo si chiama Federico ed è un tecnico elettronico specializzato in apparecchiature audio è particolarmente preparato, difatti ha fatto un'analisi decisamente più dettagliata, anche se la sostanza dei fatti non cambia:
Schemi sono a pagamento.
Ho guardato la foto interna.
Effettivamente ci sono dei relè posti poco prima delle uscite di segnale. Si può supporre che servano in caso di guasto o eccessiva componente DC in uscita.
Senza schema non posso metterci la mano sul fuoco, ma ad onor di decenza, dovrebbe essere cosi.
L'utente in questione si sbaglia sull'NC400 che, basta aprire il sito ufficiale, vanta un accoppiamento in DC.
Lo si può vedere anche dal datasheet dell'NC400, sempre dal sito.
Quindi l'eventuale DC in ingresso, viene amplificata come se fosse comune segnale musicale.
La DC, quasi sempre, è presente anche senza segnale e si manifesta sugli altoparlanti inchiodando il cono in una posizione diversa da quella di riposo (ad esempio in fuori, o in dentro).
Il compito di togliere la DC è quindi rimandato all'HTS che, come supposto, è protetto da questa eventualità.
Quindi scarterei la DC.
Quel che non scarterei, visti i pastrocci che trovo quando riparo elettroniche, sono le modifiche ad minchiam soprattutto quando gli stadi contengono opamp. E, almeno dalle foto, sempre che l'HTS ne sia dotato.
E' usanza, tra i cantinari ma anche tra gli pseudoguru, sostituire gli opamp con modelli "blasonati" senza farsi troppe domande sul fatto che le prestazioni siano effettivamente migliorate o che il nuovo opamp sia stabile nel circuito dove è stato messo.
E non è affatto scontato che tali opamp siano stabili. Basta leggersi il relativo datasheet e viene spiegato in lungo e in largo il perchè.
Per scoprirlo basta una misura con un comune oscilloscopio e dei comunissimi segnali di test (sinusoide, quadra e triangolare). Si potrebbero trovare delle belle sorprese.
L'instabilità provoca l'aggiunta di segnali spuri la cui frequenza e ampiezza dipende da moltissimi fattori, ma quasi sempre collocate a frequenze ultrasoniche.
La banda passante dell'NC400 è vincolata dal filtro LC che ha in uscita, che taglia poco sopra la banda audio. Quindi eventuali spurie non finiscono sull'altoparlante.
Vengono però "processate" (passami il termine, visto che siamo nel dominio analogico) da tutto l'NC400 e poi vengono scaricate sul filtro LC d'uscita.
Basterebbe sempre il solito oscilloscopio per avere una risposta e rapida.
Per capire se il segnale provoca problemi all'Hypex e determina un surriscaldamento (che è comunque legato ad una maggiore dissipazione quindi ad una "certa corrente da qualche parte"), basta armarsi di amperometro (anche un comune tester cinese da 5€) e fare un paio di misure.
Le misure vanno fatte senza carico (altoparlante o quant'altro), ma con il segnale. Un segnale test va bene, tipo 50Hz, 100Hz, 1kHz o quel che vuoi.
Si prende l'SMPS e si va ad intercettare uno dei cavi che alimenta l'NC400, ad esempio quello dell'alimentazione positiva (mi pare sia sui +60V).
Si individua il cavo che porta i +60V, si scollega (chiaramente ad elettroniche ed alimentatore spento) e si va ad interporre l'amperometro in serie.
Dovresti leggere 40mA senza segnale e probabilmente un pelo di più con il segnale (ma senza carico).
Facendo la stessa cosa ma intercettando il cavo che porta i -60V (l'alimentazione negativa) dovresti leggere qualcosa compreso tra 40mA e 120mA.
Queste misure puoi farle collegando il DAC e annotandoti i valori.
E poi collegando l'HTS e vedere se tali valori cambiano ma soprattutto quantificare il cambiamento.
Se effettivamente l'HTS producesse un innalzamento dei valori, tali da andare sopra quelli indicati nel datasheet dell'NC400 (quelli che ti ho scritto), allora ciò conferma che l'HTS produce sia audio, sia "schifo". Uno schifo tale da stimolare inutilmente l'NC400 e fargli consumare più del dovuto.
A quel punto puoi lanciare l'HTS a chi te l'ha modificato.
Certo che, se avessi un oscilloscopio, si troverebbe il colpevole subito senza cincischiare.
Puoi riciclare le mie parole come meglio credi. Chi mi vuole insultare o rispondere mi trova sul forum di CostruireHiFi (sempre nick Pergo) o se vuole insultarmi in mondovisione mi trova qui: https://www.facebook.com/pages/MrP-Elec ... 7835927269
Se tra due settimane sei alla Fiera di PN, magari ne parliamo meglio davanti a una birra.
Ciao!
Altri due punti di vista. Spero che possano essere considerati più autorevoli dei precederti dai "soliti malpensanti"
DS scherzi elettronici
New member
@LucaCH
Ricordati che l'HTS ha le masse disaccoppiate, potrebbe bastare pochissimo per innescare i tuoi Hypex, non è detto che siano ultrasuoni.
Ricordati che l'HTS ha le masse disaccoppiate, potrebbe bastare pochissimo per innescare i tuoi Hypex, non è detto che siano ultrasuoni.
DS scherzi elettronici
New member
Ti consiglio di fare una prova, anzi due:
1) prova a collegare le carcasse dell' HTS e dell' Hypex tra di loro, e verifica se il finale scalda
2) prova a collegare anche la carcassa del lettore dove esci in analogico all'HTS e al Hypex e verifica sempre se scalda ancora.
1) prova a collegare le carcasse dell' HTS e dell' Hypex tra di loro, e verifica se il finale scalda
2) prova a collegare anche la carcassa del lettore dove esci in analogico all'HTS e al Hypex e verifica sempre se scalda ancora.
Luca_CH
New member
Prova già effettuata e scritto pochi post sopra 
Ma penso sia una cosa "normale" solo che avendo dei classe D la differenza è più palese perchè restano "freddi" se non utilizzati, al contrario dei finali AB che usate tutti che appena si accendono cominciano a scaldare chi più chi meno.
Ma penso sia una cosa "normale" solo che avendo dei classe D la differenza è più palese perchè restano "freddi" se non utilizzati, al contrario dei finali AB che usate tutti che appena si accendono cominciano a scaldare chi più chi meno.
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DS scherzi elettronici
New member
Scusa, non avevo letto...
Allora prova a fare le misurazione proposte dal tecnico di Pilot.
Se fosse vero che l'HTS esce in alta frequenza (superiore a 20kHz), dovrei aver già buttato via chissà quanti tweeter, ma scusate, la curva di amplificazione (risposta in frequenza) di un finale Hi Fi normale a circa 20kHz scende quasi a rampa, anche se ci fossero non sarebbero amplificate.
Allora prova a fare le misurazione proposte dal tecnico di Pilot.
Se fosse vero che l'HTS esce in alta frequenza (superiore a 20kHz), dovrei aver già buttato via chissà quanti tweeter, ma scusate, la curva di amplificazione (risposta in frequenza) di un finale Hi Fi normale a circa 20kHz scende quasi a rampa, anche se ci fossero non sarebbero amplificate.
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"A rampa" da 20khz? Ma non è proprio vero, ti sbagli. Anzi la stragande maggioranza dei finali ha una power bandwith specificata di solito tra pochissimi hertz e 100khz.
Che io sappia solo la classe D è filtrata a cominciare da 20 khz circa, come ha spiegato anche nordata.
AlbertoPN
Active member
Per favore che c'è già abbastanza gente patetica ....
L'intervento quotato e di un professionista che ha regolare attività, tecnico elettronico ed anche costruttore di apparecchiature audio.
NON è un "mio" tecnico, anche se per "voi" ha il problema di essere un mio conoscente. Visto che ci ha messo la firma e la faccia, direi che se non vi basta dovreste iniziare a farvi delle domande sul "complotto" che pensate sia stato tessuto attorno a questa cosa.
Probabilmente vi date un filo di troppa importanza ....
Per la limitazione di banda dei finali ti ha già risposto John.
Nordata
Moderatore
Una cosa che mi è venuta in mente circa il misurare la presenza di tensione alternata (meglio specificarlo bene, pare che ci siano alcune piccole difficoltà a comprendere questo particolare, non da poco, visto che si sono addotte spiegazioni valide solo per una tensione continua): se la misura viene fatta all'uscita dei finali (od anche all'uscita del pre) utilizzando un tester di quelli economici difficilmente si misurerà comunque qualcosa, questo perchè la frequenza, come già spiegato, sarà ultrasonica ed i normali tester hanno una banda misura solitamente limitata a pochi KHz, anche arrivassero ai fatidici 20 KHz non sarebbe sufficiente.
Il metodo sicuro è quello di collegare un oscilloscopio, anche qui va detto che per gli stessi motivi appena indicati, difficilmente andrà bene l'uso di una scheda audio da PC in unione ai soliti software di simulazione di oscilloscoppio/analizzatore di spettro.
Per completezza sull'argomento vorrei ricordare che molte volte anche la presenza di un fruscio anormale, fischi o rumori strani a bassa frequenza (continui od anche a intervalli), possono avere la stessa origine, ovvero l'autoscillazione, nelle varie sue forme possibili.
Le cause possibili sono già state correttamente indicate in altri interventi.
Ciao
Il metodo sicuro è quello di collegare un oscilloscopio, anche qui va detto che per gli stessi motivi appena indicati, difficilmente andrà bene l'uso di una scheda audio da PC in unione ai soliti software di simulazione di oscilloscoppio/analizzatore di spettro.
Per completezza sull'argomento vorrei ricordare che molte volte anche la presenza di un fruscio anormale, fischi o rumori strani a bassa frequenza (continui od anche a intervalli), possono avere la stessa origine, ovvero l'autoscillazione, nelle varie sue forme possibili.
Le cause possibili sono già state correttamente indicate in altri interventi.
Ciao
new77
New member
Alberto ma perchè sei sempre così sgarbato? Vedi male ovunque e tratti le persone con un'arroganza da primato. Ma hai vinto qualche nobel? Diccelo che verremo tutti ad omaggiarti in accorato silenzio e sottomissione... se, invece, come penso, sei un normalissimo utente, ti pregherei di trattare l'utenza con maggiore rispetto. Ovviamente alcune cose che dici sono così palesemente offensive che possono sfuggire a chi dovrebbe intervenire... Mah... goditi un pò la vita caro....
E c'è anche gente con la coda di paglia che risponde "altrove" invece di intervenire qui
