[JVC] DLA RS20/HD750 (discussione NON ufficiale)

[enrico.p]

A che ti riferisci ? il test l' ho fatto sul mio proiettore (...)

:stordita: Ops... è vero! Non poteva essere già esaurita la lampada di un HD750

Beh, allora... grande Sharp! ma se mi dici che i ∆L del JVC erano paragonabili, allora grandi entrambi!

Peccato solo che, almeno sul secondo, non sia contemporaneamente altrettanto accurato il controllo del chroma, a livelli di stimulus inferiori (es.: 75 IRE): avremmo davvero un riferimento assoluto!

 

[Luciano Merighi]

Aspetto sempre di leggere qualcosa direttamente da Luciano...

che onore... mi state evidentemente sopravvalutando
mi dovete scusare ma riesco a connettermi solo prendendo a "prestito" una connessione switched e un PC della mutua...

non ho sottomano alcuni riferimenti quali il tomo magno "Video Demystified", gli articoli di Mario Boscariol e alcuni links che non ricordo.

Se la memoria non mi inganna, La REC-601 non specifica nessun gamut ma solo i criteri di digitalizzazione validi sia per segnale SD di area PAL che NTSC. La REC-709 specifica quelli relativi ai segnali HD, con in più un riferimento al nuovo gamut per la HDTV.
In realtà questi gamut non sono molto diversi e di fatto sono quasi coincidenti; attualmente abbiamo (avremmo) tre gamut, il SMPTE-C per l'area NTSC, quello PAL e quello HDTV. Esiste anche il vecchio gamut NTSC 1953, molto diverso (e impossibile) ma decaduto in favore di quello SMPTE-C.
Le differenze sostanziali fra la 601 e la 709 (risoluzione e banda a parte), stanno in realtà nel modo come vengono fatte le conversioni fra RGB, YCbCr e viceversa (molti esperti ritengono che questa differenza sia stata una sciocchezza, fonte di incomprensioni). Formule sbagliate danno colori sbagliati. E' tipicamente il caso di quando vengono fatti upscalare dei lettori DVD e il display crede di ricevere segnale puro HD ...

Riguardo HCFR, non l'ho sottomano e non ricordo quale dei due riferimenti per la SD avessi verificato fosse corretto per l'area PAL. Di sicuro quello per l'HD era giusto... Controllerò al ritorno. Ribadiamo che non cambiano le misure ma solo la rappresentazione del triangolo di gamut di riferimento.

Riguardo il color decoding e il grafico dei livelli di luminosià alle varie saturazioni, non capisco quale sia il problema, non mi sembra così fuorviante. In fondo, dati punti a coordinate xy stabilite, esso mostra le letture Y della sonda usata, non ricordo se relativamente al bianco (da misurare prima) oppure ai valori delle singole componenti alla loro massima saturazione. Il suo limite è che va usato assieme alla lettura xy sul grafico CIE per essere certi che si stia misurando l'intensità di qualcosa che abbia la giusta tinta e saturazione...
Non ridurrei il color decoding alla sola questione del livello di Y ma darei un'occhiata anche alla correttezza di xy. Le schermate di test alle varie saturazione fornite dai francesi, se estratte e convertite in xyY, hanno qualche lieve errore. Forse non sono stati altrettanto pignoli come il sottoscritto...
Semmai occorrerebbero anche grafici per i diversi valori relativi di Y, oltre che del solo massimo (relativi perchè sappiamo che la potenza luminosa dei fondamentali è differente, il blu emette meno luce e l'occhio è più sensibile al blu). Naturalmente gli Y di xyY e YCbCr non sono la stessa cosa...

In generale e lapalissianamente parlando, o si possono controllare tutte le componenti a differenti intensità, oppure è meglio limitarsi a dare una controllatina, senza inoltrarsi nel terreno minato del colore. Molto meglio regolarizzare il gamma che da più risultati utili e meno rischi...

 

[accaeffe]

Tutti i dischi video, compresi Blu-ray, DVD, Video CD, sono codificati come YCbCr 16-235.
Quindi conviene far uscire tutta la catena in YCbCr proprio per evitare interpolazioni e distorsioni del colore originale.

Dal decoder sky l'uscita e' solo rgb. Quando il segnale entra nel processore come va mandato poi al vpr? Sempe rgb oppure YCbCr 4 4 4 come dici tu? (IL VP 50 esce anche in YCbCr 4 2 2 volendo...).
GRAZIE.

 

[ciccio1112]

Nel tuo caso, ti conviene settare su RGB o auto sia il VP50 che il VPR.

 

[enrico.p]

che onore... mi state evidentemente sopravvalutando

Ciao Luciano! Non ti schernire... sai bene che non è così

La REC-601 non specifica nessun gamut (...) attualmente abbiamo (avremmo) tre gamut, il SMPTE-C per l'area NTSC, quello PAL e quello HDTV[/B]

Giustissimo! Mettiamo i puntini sulle "i" una volta per tutte! Anch'io mi ero colpevolmente adeguato ed abituato ad una terminologia errata, ma in effetti per far riferimento al gamut associato all'NTSC dovremmo più propriamente scrivere "SMPTE-C", in contrapposizione al gamut "PAL" o a quello "HDTV" (o "Rec.709").

E' tipicamente il caso di quando vengono fatti upscalare dei lettori DVD e il display crede di ricevere segnale puro HD

...e in questo non credo che i JVC facciano eccezione! Personalmente riterrei anche in questo caso una buon compromesso la messa a punto di un unico banco basato sulle specifiche "Rec.709": la visione di materiale PAL non ne risentirà molto, data la relativa vicinanza tra i due gamut.

Al contrario, una calibrazione basata sul gamut SMPTE-C ("SDTV - REC.601 (NTSC)", secondo quanto auspicano i francesi) comprometterebbe in misura maggiore la visione del PAL, data IMHO l'alterazione/restringimento del gamut, consapevolmente scelto sulla base di un ragionamento a mio avviso molto poco rigoroso.

Riguardo HCFR, non l'ho sottomano e non ricordo quale dei due riferimenti per la SD avessi verificato fosse corretto per l'area PAL

Pendiamo dalle tue... dita!

Riguardo il color decoding e il grafico dei livelli di luminosià alle varie saturazioni, non capisco quale sia il problema, non mi sembra così fuorviante.

La questione del grafico sbagliato e fuorviante è venuta fuori incidentalmente, ragionando sull'effettiva efficacia del CMS e degli altri controlli dell'RS20/HD750. Forse non è questa la sede adatta per ulteriori approfondimenti... semmai cercherò di esplicitare meglio nel thread dove ho originariamente segnalato la cosa.

Non ridurrei il color decoding alla sola questione del livello di Y

In definitiva è una pura questione di terminologia... comunque sia, ogni qual volta ho usato il termine "color decoding" era mia precisa intenzione riferirmi proprio al luma.
Anche in questo caso, "espanderò il concetto" nell'altro thread, appena possibile.

In generale e lapalissianamente parlando, (...) meglio limitarsi a dare una controllatina (...) Molto meglio regolarizzare il gamma che da più risultati utili e meno rischi...

In linea di massima ti dò ragione. Però...
...c'è un "però": gli acquirenti -poniamo- del BenQ W5000 si ritrovano, per meno di 2000 euro, un fantastico VPR col "bonus" di un abbozzo di CMS che, così mi è parso per quel poco che ho verificato ad occhio, fa bene ciò che consente (non consente correzioni di luma su primari e complementari).

Chi ha deciso di optare per l'RS20/HD750 in luogo dell'RS10/HD350 lo ha fatto prevalentemente, mi auguro, per poter disporre del tanto agognato CMS, la cui precedente assenza ha spinto, oltreoceano, decine e decine di appassionati all'abbinamento "forzato" dell'RS1/RS2 con il costoso Lumagen Radiance XD.

Ora... chi, allettato essenzialmente da questa feature:
- ha speso un 50% in più rispetto al prezzo dell'RS10/HD350,
oppure
- provenendo da HD1/HD100 ha nuovamente speso fior di quattrini per un upgrade ad RS20/HD750
...ha il sacrosanto diritto di poter sfruttare pienamente tutte le funzionalità offerte sulla carta. Non ultima -appunto- l'opportunità di ottenere, da un calibratore professionale o comunque di livello adeguato, "the full monty" , ovvero il "servizio completo", opportunità che un CMS funzionante, come ad esempio quello dello Sharp XV-Z21000, dovrebbe finalmente offrire.

...o vogliamo valorizzare 2000 euro un mero abbattimento del livello del nero di qualche milli-nit?! ("abbattimento" peraltro ancora tutto da dimostrare strumentalmente ...e forse solo Emidio, con la sua straordinaria, invidiabile strumentazione, potrebbe farlo attendibilmente)

Ciao

Enrico

 

[CyberPaul]

Effettivamente la cosa richiedere una protesta molto decisa verso JVC.
Non possono farla franca tanto facilmente.
Perché non li subissiamo di lamentele?
Qualcuno sa qual è la forma di lamentela più efficace nei loro confronti? e-mail? quale indirizzo?

 

[mmoderni]

mah speriamo, un realtà l'unico vero bug è lo slider colore, il CMS funziona solo a range d'intervento molto ridotto e solo su stimulus 100%.


btw, qualcuno mi posta i suoi settaggi sul verde? non riesco a togliere una leggera dominante...

 

[Highlander]

Io credo che la situazione sarà messa a posto con un rilascio di un firmware
Intendiamoci ... la protesta è legittima e doverosa ! :O
Ma come feature NON funzionante ! NON come differenza rispetto al modello entry level di cui cmq si hanno caratteristiche diverse, che si riescano ad apprezzare o meno .. questo è soggettivo ...

D'altra parte, come attenuante, ricordo benissimo il Calvario subito da quelli della Lumagen che ora hanno un CMS FUNZIONANTE, ma che sbagliarono anche loro direzione inizialmente, causando le ire degli Early User e dovendo seguire un programma con i Beta Tester per raddrizzare il tiro e realizzare un qualcosa di estremamente funzionale e in grado di operare secondo le logiche e le aspettative di calibrazione e misurazione

 

[CyberPaul]

Ma come feature NON funzionante !

Esatto! Non si pubblicizza una feature scatenando aspettative (e acquisti) salvo poi accorgersi che è inutilizzabile.

NON come differenza rispetto al modello entry level di cui cmq si hanno caratteristiche diverse, che si riescano ad apprezzare o meno .. questo è soggettivo ...

Giusto! Lo stesso profilo THX davvero vicino ai riferimenti è per me un vero valore aggiunto. E la dinamica, il nero ed il comportamento alle basse luci ho dei dubbi che siano proprio gli stessi. Proprio quello che sostenevo nel thread dell'HD350/RS10 scatenando il malumore di qualche possessore.

 

[Highlander]

.... con il costoso Lumagen Radiance XD.

Perchè costoso ?? ... Costa cmq meno di un C2 3800

Ora... chi, allettato essenzialmente da questa feature:
- ha speso un 50% in più rispetto al prezzo dell'RS10/HD350,
oppure
- provenendo da HD1/HD100 ha nuovamente speso fior di quattrini per un upgrade ad RS20/HD750
...ha il sacrosanto diritto

Perfettamente d'accordo che sia leggittimo pretendere che quello che è implementato su una macchina sia perfettamente funzionante
MA:

Personalmente e provenendo da un HD100, NON ho fatto l'upgrade ne per il CMS ne tantomeno per il THX, Ma per la DINAMICA che questa macchina è in grado di tirare fuori lungo tutto il Range degli IRE

Ho personalmente valutato sia OOTB che calibrati, sia l'RS10 che l'RS20 e posso dire che nonostante il risparmio faccia piacere a TUTTI, IO e ripeto IO personalmente, le differenze le ho NOTATE e ritenute, PER ME, Imprescindibili, specie venendo dal 100
Quindi .. al momento, sono cmq soddisfatto anche se con il dispiacere che per ora dovrò tarare la macchina come sempre, lasciando da parte il perfetto allineamento al REC 709 ... ma voglio dire ... fino ad ora come abbiamo fatto ?? Non è forse vero che fino ad oggi mi sono stragoduto ore e ore di Film pazzeschi con un Gamut esteso ??

 

[Highlander]

....
...c'è un "però": gli acquirenti -poniamo- del BenQ W5000 si ritrovano, per meno di 2000 euro, un fantastico VPR col "bonus" di un abbozzo di CMS che, così mi è parso per quel poco che ho verificato ad occhio, fa bene ciò che consente (non consente correzioni di luma su primari e complementari).....

Scusa Enrico .. mi era sfuggito ....

Quanti mesi è stato il 5000 con un firmware buggoso che ha costretto il Magister a una seconda e diversa valutazione dopo il secondo rilascio ??

Questo per dire che ogni Famiglia ha i suoi "panni sporchi" ...

NON dovrebbe succedere ... ma ahime è diventata una prassi ...

 

[enrico.p]

(...) l'unico vero bug è lo slider colore,

Esatto. Se ho capito bene il comportamento che avete descritto, *quello* si che è un "bug": fosse tutto lì, al posto vostro non mi prenderei nemmeno il fastidio di scrivere due righe al rivenditore, al distributore o all'assistenza... basta conoscerlo per sapere come gestirlo, riprendendo il pieno controllo della macchina, nella tranquilla attesa di un bug-fix.

il CMS funziona solo a range d'intervento molto ridotto e solo su stimulus 100%.

...che equivale a dire che non funziona, o per lo meno non funziona come CMS!

Ai fini della gestione colore, e per un dato livello di intensità, immaginate il triangolo di gamut come se fosse un triangolo di gomma, perfettamente elastico, collocato sullo "spazio dei colori visibili" ed ancorato su 7 punti cardine: il bianco di riferimento (punto centrale, idealmente il "D65", gestito al di fuori del CMS), i 3 primari ed i 3 complementari.

Se spostate uno dei 6 "ancoraggi", tutto ciò chè è compreso tra il punto "D65" ed il "puro" modificato (R, G, B, C, M o Y), si deve uniformemente rimappare, mantenendo invariata l'omogeneità degli step di saturazione, come appunto se "stirassimo" un triangolo di gomma.

La stessa, identica cosa deve avvenire contemporaneamente ai livelli inferiori di stimulus. Un po' più complicato spiegare a parole cosa deve invece avvenire, contemporaneamente, per i colori adiacenti e "laterali" rispetto a questa ipotetica "direttrice".

Per di più, un CMS completo deve poter spostare i "punti cardine" non solo sul piano di riferimento, ma anche "verticalmente", lungo un terzo asse perpendicolare al piano: quello del Luma ("Y").

Per come è stato descritto -ad esempio- da Capitano, il comportamento del presunto CMS nell'"interpretazione" di JVC, , oltre a non potersi definire tale, ha un'utilità persino inferiore a quella del CRS di Panasonic, che almeno consente di scegliere quasi "chirurgicamente" 8 colori da manipolare (ad es.: le carnagioni, senza quasi toccare null'altro).

 

[enrico.p]

Perchè costoso ?? ...

Ovviamente la prendo come una simpatica battuta...

Quanti mesi è stato il 5000 con un firmware buggoso (...)

Ho citato l'eccellente BenQ solo perchè l'intero VPR costa meno della differenza RS10-RS20 ed il suo CMS, pur "parzializzato", funziona bene. Mi fa piacere che tu ne sia così soddisfatto, ma non sentirti in dovere di difendere l'RS20 a tutti i costi: non sei uno "smanettone" e la "assenza di fatto" di questa funzione tocca altri utenti che invece, armati fino ai denti di strumenti di misura, vorrebbero finalmente potersene giovare.

O sbaglio, ragazzi?

 

[Highlander]

Come al solito ci si fraintende ...

Lungi da me difendere a tutti i costi ... Che ??

Suvvia siamo e cerchiamo di essere obiettivi ..
Il fatto di avere disatteso per il momento una feature tanto attesa dagli "Smanettoni" NON significa che la macchina sia da buttare ne tantomeno da sminuire nei suoi concetti di base
Tantopiù che fino ad ora il lineup JVC è sempre stato così con un Gamut molto esteso e ciò nonostante è stata e continuerà ad essere una macchina che incontra i favori e i gradimenti dell'utenza

P.S. Chi l'ha detto che NOn sono uno "smanettone" ?? magari su cose dove ho meno competenza preferisco farmele fare da chi SA, io mi limito a metterci l'occhio !!

P.S. P.S. Non era una battuta ritengo da sempre il Radiance allineato e meno costoso di un C2 3800 e se non fosse che siamo già in dirittura 4k e quindi a rischio di obsolescenza precoce, lo avrei già preso ..... Un Marvell con il CSM del Radiance ???

 

[mmoderni]

...che equivale a dire che non funziona, o per lo meno non funziona come CMS!

enrico, sono d'accordissimo con quello che dici, ma visto secondo unatradizionale aspettativa legata ad un CMS completo, però come si vedi in molti proiettori è applicato in maniera non esaustiva. quindi non so JVC come l'ha interpretato, non si è mai sbilanciata, almeno da quanto ricordo, sulle funzionalità reali del suo CMS.

Quello che è certo, e basta misurare il THX preset, che, almeno in teoria, è potenzialmente capace di lavorare "al completo".

Per dirla tutta, a me basterebbe che dessero il controllo gamma completo al thx presetting...

 

[CyberPaul]

Quello che è certo, e basta misurare il THX preset, che, almeno in teoria, è potenzialmente capace di lavorare "al completo".

Infatti, ho fatto delle misurazioni complete e continuo a dire che è quasi ineccepibile questo preset!
Ho corretto un po' gli istogrammi come sapete e un minimo di colore e un pizzichino di tinta e ricalco quasi alla perfezione il gamut con variazione di saturazione linearissimi e di luma praticamente ininfluenti. Un vero successo!
Penso che manco col CMS correttamente funzionante ci sarei riuscito

Per dirla tutta, a me basterebbe che dessero il controllo gamma completo al thx presetting...

Ma perché, hai problemi di gamma? A me coincide alla perfezione con la curva 2.2

 

[mmoderni]

ho problemi con il gamma perchè non è perfettamente grigia la scala...ho tendenze al verde...guarda gli ultimi screenshot postati sono fatti con il thx presetting...

 

[Actarusfleed]

Scusate il ritardo ....

... ma sono stato in ferie!

Rispondo subito @cyberp:
Il confronto tra immagini tarate e non degli screen shot si riferisce alla USER1 (tarata) e USER2 (in default).

Per quanto riguarda il discorso CMS purtroppo oggi la macchina oggetto della recensione ha lasciato la mia saletta.
Però ieri sera (su sollecito di marco) ho fatto un paio di letture aggiuntive che sono già in possesso di marco per una sua valutazione.

Cmq ringrazio tutti per il contributo tecnico volto a fare chiarezza sul comportamento di questa interessantissima feature.

Da parte nostra ci siamo già mossi a segnalare (come già detto da gianluca) il problema a JVC italia.
Sarebbe stupendo se anche avmagazine (con la sua forza) facesse lo stesso.

Non appena rientreremo in possesso di un HD750 antremo avanti con i test.

grazie a tutti,
acta.

 

[maury74]

Ho citato l'eccellente BenQ solo perchè l'intero VPR costa meno della differenza RS10-RS20 ed il suo CMS, pur "parzializzato", funziona bene.

O sbaglio, ragazzi?

completamente d'accordo con te,ormai sono già passati due anni e i signori della JVC devono ancora imparare come si programmi un software SERIO,con il primo hd1 hanno fatto disastri,poi l'hd100 che ha migliorato sul livello del nero e qualche imperfezzione che aveva l'1.....beh....che gran salto in'effetti con questi nuovi usciti avevo già qulche pregiudizzi,non perche sono un pirla dico tutto ciò,ma perche "conoscevo"già i miei polli,mi dispiace ma io questa volta salto il giro questo,con tutto rispetto di chi ha preso i nuovi vpr.
io non ci stò più,voglio una macchina che sà rispondere a quello che dico io,e senza bug :O .

p.s quindi High....tu continua pure a sbandierare cosi felicemente JVC,va bene cosi. forse al tuo quinto cambio riuscirai finalmente a tararti il vpr da solo

ciao ciao.

 

[Highlander]

...
p.s quindi High....tu continua pure a sbandierare cosi felicemente JVC,va bene cosi. forse al tuo quinto cambio riuscirai finalmente a tararti il vpr da solo ....

Maury ... io non sbandiero proprio nulla ...
Semplicemente tra le macchine viste, cerco di stare al passo coi tempi, non ridurre al vecchiume il mio primo investimento e scegliere quella che mi regala più emozioni
In questo modo hai sempre la macchina più performante del momento e NON ti vai a svenare pesantemente ogni 3-4 anni

P.S. Io la macchina me la tarerò da solo quando sarà LED o LASER e NON avrò remore di sprecare la lampada facendo tentativi di apprendimento !