[JVC] DLA RS20/HD750 (discussione NON ufficiale)

[enrico.p]

La sorpresa è venuta con la seconda rilevazione, quando per gli stessi valori ho impostato i pattern a 75%.(file luma+30_75%)
Come vedete i colori hanno ripreso saturazione...
Ho poi spostato lo slider (...)

Hai descritto un comportamento semplicemente disastroso per uno strumento che ambirebbe a definirsi un "CMS": stiamo parlando di un comportamento analogo a quello del Panasonic 2000/3000 che però non ha dichiaratamente un CMS bensì, come ho già scritto più volte, ciò che potrebbe definirsi un "CRS" (Colour Replacement System).

Non lo definirei però "bacato". È semplicemente stata scelta male la logica di intervento, o meglio i "range" che definiscono primari e complementari. Ecco perchè amo il Real Colur Processing dei Sony che permette addirittura di definirli, i range di intervento: chi ricorda gli equalizzatori parametrici SAE degli anni 70? Le campane di ogni "banda" potevano essere definite sia come ampiezza che come centratura, esattamente come con i Sony. L'RS20/HD750, invece, non solo ha campane fisse, ma a quanto pare anche strettissime e mal disegnate (in effetti il discorso è molto più complicato perchè siamo passati ad uno spazio a più dimensioni, che andrebbe completamente rimappato per ogni nostro intervento sui primari e complementari).

Che delusione... qui non si tratta di correggere un bug ma, IMHO, di ridisegnare completamente il CMS!

A questo punto, Capitano, ti chiederei un ultimo, brevissimo esperimento, da fare "ad occhio": vira il rosso completamente verso il giallo e dicci cosa succede ai rossi di saturazione e luminosità intermedie: i rossi più scuri e/o meno saturi sono rimasti "rossi" oppure si sono "aranciati" in egual misura rispetto al rosso al 100% di sat. e lum.? (quest'ultimo comportamento sarebbe quello ottimale)

 

[enrico.p]

Io infatti da sempre uso un semplicissimo foglio excel (...)

Oh Capitano! Mio Capitano!

...vedo che siamo in sintonia!

In realtà ne servono almeno 2: uno per il PAL/SECAM ed uno per la Rec.709. Ti consiglio di aggiungere anche la colonna per il calcolo dei 6 scarti percentuali, positivi o negativi, rispetto ai valori attesi: hai una visione globale con un unico colpo d'occhio.

 

[maury74]

A questo punto domani mi andrò a prendere una serie 9xxx.

A questo punto credo propio di si,avevo dei dubbi che con quella skvideo avevi quelle opzioni.

@Enrico.p

Una volta per tutte: se ti vuoi calibrare sull'alta definizione e non vuoi rischiare di sbagliare, in HCFR devi impostare come gamut di riferimento "Rec.709"

....ma perche chi è che dice il contrario?mi sembra più che giusto,se ho ben capito di cosa state parlando,altrimenti ti chiedo scusa e me ne esco da questo argomento MOOLTO complesso

ciao.

 

[Marco75]

Non è che "HCFR lo calcola"... il riferimento è una percentuale ben precisa della luminanza del bianco

E io che ho detto ? legge la luminanza del bianco e calcola quella che devono avere tutti gli altri in base alle percentuali dello spazio colore che hai scelto per riferimento.

E precisamente, secondo la Rec.709:
21,27% per il rosso
71,51% per il verde
7,22% per il blu
78,73% per il cyan
28,49% per il magenta
92,78% per il giallo
...è sui valori derivanti da queste percentuali che va regolato il color decoding!

guarda che stiam dicendo la stessa cosa solo che io davo per scontato che hcfr calcolasse i rif. di luminanza correttamente. Visto che mi dici che così non è, verificherò.

Perdonami davvero... non vorrei fare il saputello ostentando chissà quali conoscenze, ma queste sono "le basi" e sono inconfutabili... non opinabili!

chi è che le opina ?

Quello che sto cercando di sottolineare è che HCFR non fa nulla per aiutarti a regolare correttamente la luminosità di primari e complementari e, addirittura, nemmeno per farti prendere coscienza di un'eventuale "non conformità" grave!! Il caso del blu 100% sat. del Panasonic 2000/3000 è eclatante...

Controllerò

 

[enrico.p]

....ma perche chi è che dice il contrario?mi sembra più che giusto,se ho ben capito di cosa state parlando, (...)

credo che ci siano ancora alcuni dubbi in merito...

(...) mi sembra di ricordare che in passato (...) fosse stato chiarito che per segnali SD andasse utilizzata l'opzione SDTV - REC 601 (NTSC), ignorando il fuorviante NTSC, facendo fede REC 601, che è il Gamut che interessa in questa situazione.

(...) e quindi uso sRGB in hfcr...sbaglio qualcosa?

Non pretendo di essere creduto sulla parola, ma per avere la risposta non serve fare ricerche... basta ragionarci un po' su

 

[enrico.p]

E io che ho detto ? (...) guarda che stiam dicendo la stessa cosa (...) chi è che le opina ? (...)Controllerò

OkOkOk... è tutto un malinteso!

Pensavo che stessi "dando ragione" al grafico saturation-luminance di HCFR, prendendolo per buono. Ripeto: basta una calcolatrice per verificare lo svarione

 

[plasmapan]

Dirò cose ovvie riguardo il problema del CMS di HD750/RS20 :

25% di probabilità che :
sia un problema SOFTWARE *risolvibile* (aggiornamento firmware, quello che speriamo)

25% di probabilità che :
sia un problema SOFTWARE *non risolvibile* (accade che non sia possibile programmare nel modo in cui si vorrebbe un chipset prodotto da terze parti)

50% di probabilità che :
sia un problema/limite HARDWARE *non risolvibile*

Queste percentuali che sembrano dare solo un 25% di speranza sono totalmente virtuali e potrebbero essere sbagliate. Comunque credo che i casi siano i tre sopra descritti.

Ciao,
Gianluca

 

[CyberPaul]

Appunto: "dovrebbero"... ma da cosa evinci che in realtà coincidono? Il CIE-chart, riferendosi ad un ben preciso livello di "intensità" (in questo caso "100 IRE") ti da solo informazioni sulla crominanza (hue & saturation) e non sulla luminanza delle varie letture.

Chiariamo innanzitutto che si parlava di variare la saturazione. Detto questo non capisco perché parlavi di 75 e 100IRE nella tua prima reply...
Quello che intendevo io è che se eseguo la lettura di primari e complementari al 100% di saturazione e verifico che i livelli di luma sono quelli attesi (le percentuali del bianco alle quali facevi riferimento) e poi ripeto con il 75% di saturazione, non resta che verificare che tali valori siano rimasti gli stessi. Certo non bisogna basarsi solo sul diagramma, ma sull'intera lettura, luma compreso.

 

[enrico.p]

Queste percentuali che sembrano dare solo un 25% di speranza sono totalmente virtuali e potrebbero essere sbagliate. Comunque credo che i casi siano i tre sopra descritti.

Io, invece, sono un ottimista inguaribile: ritengo che le possibilità di correggere il problema (non le "probabilità che il problema sia corretto") siano molto prossime al 100%: stiamo parlando di elaborazioni nel dominio digitale che richiedono solo adeguata potenza di elaborazione. Non ho motivo di credere che questa manchi al JVC, dunque si tratta "solo" di riscrivere il CMS, il cui engine -sono abbastanza convinto- è stato implementato in software (firmware) e non in hardware (chip "chiuso" dedicato).

Il dubbio, semmai, è se ci sono la volontà e... le capacità di compiere quest'operazione, che presuppone un cambio di rotta nettissimo su ciò che sembra essere una completa novità per JVC

 

[enrico.p]

(...) e verifico che i livelli di luma sono quelli attesi (le percentuali del bianco alle quali facevi riferimento) e poi ripeto con il 75% di saturazione, (...)

il "nodo" è tutto lì: come verifichi, in HCFR, che i livelli di luminosità siano quelli attesi? Come fai a diagnosticare in HCFR un eventuale problema di colour decoding?

...tutto il resto è OK

 

[capitano]

Io, invece, sono un ottimista inguaribile: ritengo che le possibilità di correggere il problema (non le "probabilità che il problema sia corretto") siano molto prossime al 100%:

anche io sono ottimista od almeno non credo sia um problema hardware.
infatti se lo fosse il problema si porrebbe anche per la modalità THX che invece funziona a meraviglia.
p.s. per quella prova sul rosso lascio fare ad altri, almeno il divertimento dei test ce lo dividiamo...

 

[Nordata]

E perche mai?!!

Se nel tab "reference" delle preferenze di HCFR esistono le opzioni, per noi più adatte, "HDTV Rec.709" e "PAL/SECAM",

Solitamente non amo fare affermazione assdolute, ma il fatto è che gli autori stessi si sono scusati, tempo fa, per la dicitura furviante di quella opzione "PAL/SECAM" che era stata inserita erroneamente nella prima versione e che poi è stata mantenuta anche dopo, anche se non più da utilizzare.

Se fate una ricerca sul loro sito troverete tantissimi riferimenti che spiegano come settare per materiale SD e/o HD, ad esempio, tra le tantissime risposte che sono state date, ne ho scelte a caso alcune:







Poi può benissimo darsi che abbiate ragione voi e sbaglino gli autori (capita).

Ciao

 

[enrico.p]

Poi può benissimo darsi che abbiate ragione voi e sbaglino gli autori (capita).

Norico, mi riservo di fare un po' di esperimenti (che ho già in mente, ma richiedono tempo), ma nel frattempo dovresti dare uno sguardo, sullo stesso forum, a questo thread delle FAQ.

Incredibile l'approssimazione delle risposte dei francesi: sono "convinti" che i DVD in area PAL usino lo spazio colore Rec.601 anzichè quello specifico PAL/SECAM Incredibile l'approssimazione, la poca convinzione e le basi stesse delle risposte fornite

Credo che, qui dentro, solo Luciano Merighi (che invito a leggere la ratio esplicitata dai francesi nella loro FAQ) potrebbe dare risposte davvero definitive, con attendibilità superiore a quella degli stessi autori del software: qui si parla di presupposti sbagliati, non di cattivo funzionamento del programma!

 

[Nordata]

L'argomento è già stato trattato anche qui, oggi avevo trovato la discussione, in cui era intervenuto anche Luciano, ma poi non l'ho linkata , comunque le conclusioni erano un po' del tipo letto sul link che hai inserito, ovvero che sicuramente il materiale by Hollywood è 601 l'europeo, forse in alcuni casi, è PAL.

Personalmente sono propenso a credere alla tesi che il materiale made in USA non venga ricodificato per l'Europa, per cui, dovendo scegliere, rimango sul 601.

Avendo il mio vpr la possibilità di un CSM completo e funzionante, senza problemi collaterali , penso che proverò le 3 opzioni per vedere cosa capita.

Ciao

 

[enrico.p]

Personalmente sono propenso a credere alla tesi che il materiale made in USA non venga ricodificato per l'Europa, per cui, dovendo scegliere, rimango sul 601.

Beh, se devo seguire uno standard io seguo quello "ufficiale"...

Tra l'altro, per coerenza (e per essere sicuro di non fare pasticci) dovresti rinunciare all'uso di dischi test PAL, Merighi compreso, ed utilizzare pattern NTSC, ammesso che differiscano in qualcosa, oltre a risoluzione e frequenza di scansione...

Comunque io uso solo Rec.709 perchè 2 primari su 3 (R e B) hanno esattamente la stessa crominanza (x e y) del PAL, mentre tutto il resto differisce di poco e l'approssimazione è ottima: inutile duplicare i banchi. Invece la Rec.601 ha un gamut parecchio più ristretto e visibilmente diverso.

Aspetto sempre di leggere qualcosa direttamente da Luciano...

 

[Marco75]

confermo che HCFR calcola non proprio precisamente i Delta-Luma:
a fronte di un bianco di 17,536 candele ( lo so, è ora che cambio lampada ) trovo i seguinti luma :

Red = 3,791 ( delta-luma reale = 0,35% ; hcfr delta-luma = +1,7% )
Green = 12,477 ( delta-luma reale = -0,36% ; hcfr delta-luma = -0,5% )
Blu = 1,292 ( delta-luma reale = 0,15% ; hcfr delta-luma = 2,1% )
Yellow = 16,176 ( delta-luma reale = -0,54% ; hcfr delta-luma = -0,6% )
Cyan = 13,733 ( delta-luma reale = -0,42% ; hcfr delta-luma = -0,5% )
Magenta = 4,997 ( delta-luma reale = -0,01% ; hcfr delta-luma = 0% )

mi sembra che calcoli con precisione solo quelli dei comprimari.

A questo punto mi son creato anch' io un file excel per i delta-luma

Per quanto riguarda, invece, il grafico saturation-shift sulla crominanza, mi sembra che hcfr funzioni bene.

 

[enrico.p]

confermo che HCFR calcola non proprio precisamente i Delta-Luma...)

Marco, non mi odiare ma ti devo contraddire ancora una volta:

1) Ho verificato i tuoi valori (riferimento: Rec.709): il calcolo di HCFR è giusto, mentre stai sbagliando tu qualcosa, soprattutto sui primari

2) Non ci capiamo: io non ho messo in discussione il calcolo dei delta luma operato da HCFR (valori numerici di delta luma nella tabella "primary and secondary colors") ma la rappresentazione grafica (grafico "Saturation - luminance"): quello è completamente sballato... prova ad immettere manualmente un valore altissimo o bassissimo di luminanza al rosso 100% sat. e vedrai che nel grafico rimane sempre esattamente "on spot"; tra l'altro, se passi sopra al punto col puntatore, si da il valore percentuale "ideale" e dunque ingannevole.

Ciao

 

[enrico.p]

...e comunque...
WOW!! Il color decoding dell'RS20/HD750 è pazzesco... un vero riferimento!

 

[Marco75]

1) Ho verificato i tuoi valori (riferimento: Rec.709): il calcolo di HCFR è giusto, mentre stai sbagliando tu qualcosa, soprattutto sui primari

LOL hai ragione, avevo sbagliato la formula
adesso ho corretto il file e torna tutto

prova ad immettere manualmente un valore altissimo o bassissimo di luminanza al rosso 100% sat. e vedrai che nel grafico rimane sempre esattamente "on spot"; tra l'altro, se passi sopra al punto col puntatore, si da il valore percentuale "ideale" e dunque ingannevole.

è vero, al 100% sat il grafico da sempre erroneamente il luma sul riferimento: io guardo più che altro se la retta è lineare tra 0 e 75%

 

[Marco75]

...e comunque...
WOW!! Il color decoding dell'RS20/HD750 è pazzesco... un vero riferimento!

A che ti riferisci ? il test l' ho fatto sul mio proiettore ... anche se, con l' HD750 di Francesco, avevo ottenuto risultati simili: l' unico rammarico e non aver visto cosa succedeva, a quel punto, a 75 IRE