Italiani sempre più poveri?Ma non prendeteci per il ****

[rinorho]

Tutto ciò è molto pericoloso, c'é bisogno che si faccia capire ai giovani (e ai meno giovani) che la vita può essere bella anche accontentandosi e adattandosi alle proprie possibilità, smettendo di vivere la vita di qualcun'altro.

Si, ma leggendo il titolo della Discussione: "Italiani sempre più poveri?Ma non prendeteci per il **** "
mi riesce difficile collegarloal resto delle cose che dici.

La domanda a cui ti invito nuovamente a rispondere, senza se e senza ma è la seguente:
"Siamo più poveri rispetto a 10 anni fa?"

Se avessi dei figli, sono sicuro che non avtresti dubbi.

Ciao

Rino

 

[BARXO]

Si, ma leggendo il titolo della Discussione: "Italiani sempre più poveri?Ma non prendeteci per il **** "
mi riesce difficile collegarloal resto delle cose che dici.

Perdonami, ma, per quale motivo?
Forse non riesco a spiegarmi, bene?
Io ho una teoria, che può essere condivisa o meno, ok....
Ma l'ho spiegata abbondantemente nelle pagine precedenti....

La domanda a cui ti invito nuovamente a rispondere, senza se e senza ma è la seguente:"Siamo più poveri rispetto a 10 anni fa?"

Innanzitutto, a questa domanda, o si risponde cifre alla mano, o con esempi.
Generalizzare su 60.000.000 di persone è poco realistico....
Rispetto a dieci anni fa, ci sarà sicuramente chi è più ricco, e chi ha invece ha perso potere d'acquisto.....
In generale, per quello che si vede in giro, per quel poco che mi capita di girare tra nord, centro e sud, ti rispondo così (che se non mi sono spiegato bene è proprio l'essenza del mio pensiero ):

La qualità della vita è sicuramente migliorata.Chi afferma il contrario chiude gli occhi davanti ai milioni di italiani che fanno regolarmente 2-3 vacanze all'anno (grazie anche a lastminute e low cost), girano su auto che costano quanto un piccolo appartamento di provincia, vivono in case con comfort sempre maggiori, i ristoranti, i locali, le discoteche, per quanto ne dicano sono sempre piene....

Adesso la risposta alla tua domanda:
Se per più poveri intendi indebitati (e non parlo del debito pubblico, ma di quello privato) ti rispondo assolutamente di si, è proprio questo il punto.....
La gente ha smesso di mettere via i risparmi sognando un oggetto, ha imparato a comprarselo subito, invogliata dalle rate, per poi adoperarsi a pagarlo, ma DOPO averlo comprato.....
E molto spesso continua a pagarlo anche quando non esiste più (Ho diversi esempi di sventurati che hanno distrutto l'auto molto prima di aver finito di pagarla.....)
Pagare una cosa dopo, è una conquista, sicuramente, ma è una conquista molto pericolosa, che può realmente rovinare le persone, magari spinte all'acquisto da shopping convulsivo, o depressione o altro..

Adesso ti faccio io una domanda, molto provocatoria....
Daresti a tuo figlio di dieci-dodici anni, una carta di credito con la quale comprarsi le cose, invece dello stipendino settimanale?
E tutto questo lo dico contro il mio interesse personale, come ti ho già detto sono commerciante......

 

[rinorho]

Innanzitutto, a questa domanda, o si risponde cifre alla mano, o con esempi.
Generalizzare su 60.000.000 di persone è poco realistico....
Rispetto a dieci anni fa, ci sarà sicuramente chi è più ricco, e chi ha invece ha perso potere d'acquisto.....

Che senso ha perdersi nei soliti luoghi comuni?
In Italia esistono delle classi sociali ben definite. I lavoratori dipendenti, I lavoratori della pubblica amministrazione, I pensionati, I liberi professionisti, Gli impreditori, I commercianti ed ecc. ecc. In quali di queste categorie è ammassata la maggioranza della popolazione?

Se prendiamo quelli della pubblica amministrazione, i pensionati ed i lavoratori dipendenti con il loro nuclei familiari costituiscono la stragrande maggioranza della popolazione.
Se si vuole sostenere che queste categorie hanno aumentato il loro potere di acquisto, evidente mente si vive semplicemente in due Nazioni differenti.

Se si prende una qualunque di queste categorie, a fronte di livelli salariari rimasti invariati, e questo è un dato di fatto, mentre la pressione fiscale è aumentata a dismisura, come si fa a dire che non bisogna generalizzare?

La pressione fiscale non è rappresentata dalla sola aliquota irpeX, ma va estesa alla miriade di costi che ciascuno di noi deve sostenere a fronte di servizi inesistenti.
Non tutti hanno la effettiva percezione di cosa rappresenti non poter disporre più del TFR e ritrovandosi alla fine con una trattamento pensionistico che sarà la metà di quella che disponevano i nostri genitori che tra l'altro non pagavano ICI, assistenza sanitaria, tributi vari, non avevano il problema del pieno benzina, ed in vacanza ci andavano per un mese all'anno mentre adesso i fortunati si accontentano di 15 giorni.


E' cambiato il nostro modo di vivere, certo, ma soprattutto perchè dobbiamo pagare quello che indebitamente hanno consumato le generazioni precedenti. Con queste premesse possono esistere dubbi che siamo più poveri? E lo siamo perchè la gente si indebita per non rinunciare a quello che fino a ieri era alla portata di tutti? Questo è solo una conseguenza e non il segno che le cose vanno bene!

La mia provocazione, e perdonami per questo, invece consite nel ritenere che molto probabilmente se vivessi in un nucleo familiare di 4 persone con un stipendio da 1200 euro al mese, non avresti neanche la voglia di stare ad osservare chi va in giro con macchinoni che non si può permettere e chi si indebita per andare in vacanza.

Ciao

Rino

 

[chiaro_scuro]

Rispetto a dieci anni fa, ci sarà sicuramente chi è più ricco, e chi ha invece ha perso potere d'acquisto.....

E chi è più ricco e chi è più povero?
L'essere più ricco è conseguenza di migliori capacità/libero mercato/libere regole o di un sistema malato (accordi sottobanco, mancanza di concorrenza, maggior potere contrattuale, privilegi vari)?

Es.: se le farmacie sono a numero chiuso e iperprotette come fa un cliente a decidere di spendere meno? Nel mio paesino di origine ci sono tre parruchieri per uomo e hanno tutti e tre gli stessi prezzi com'è possibile parlare di concorrenza e dove sono quelli che dovrebbero controllare l'assenza di accordi più o meno espliciti?

Quello che manca è il controllo: è inutile avere 100.000 leggi e non controllare se vengano rispettate o meno. Per non parlare dell'impossibilità di fare class-action che dà un potere alle grandi aziende incredibile.

Ciao.

 

[chiaro_scuro]

Non tutti hanno la effettiva percezione di cosa rappresenti non poter disporre più del TFR e ritrovandosi alla fine con una trattamento pensionistico che sarà la metà di quella che disponevano i nostri genitori

Finalmente qualcuno che la pensa come me: un aumento della tassazione del 20-30% rispetto a 10 anni fa (a dispetto di quelli che dicono che è stata abbassata) non è uno scherzo, soprattutto ora che il potere di acquisto dei dipendenti è notevolmente diminuito (potere di acquisto sprofondato e enorme aumento della tassazione).

Ciao.

 

[Microfast]

soprattutto ora che il potere di acquisto dei dipendenti è notevolmente diminuito (potere di acquisto sprofondato e enorme aumento della tassazione).

Ciao.

E questo non e' che l'inizio, visto che ci hanno detto dall'europa che i salari dovranno necessariamente diminuire, affinche' la competitivita' aumenti per reggere la sfida India/Cina, cosi' da far guadagnare di piu' le multinazionali .......

Saluti
Marco

 

[Giova3419]

Secondo me avete più o meno ragione tutti, nel senso che:

- sicuramente c'è un sistema malato e ci siamo dentro tutti;

- c'è chi può permettersi di esserci dentro, cioè di essere consumista (non consumatore) a buon diritto perché ha le disponibilità economiche per farlo e c'è chi non può permetterselo;

- alcuni di questi ultimi si rendono conto di non avere sufficienti disponibilità economiche e, prendendone atto, tirano a campare;

- altri non se ne rendono conto (o non vogliono rendersene conto) e cercano di stare al passo della nostra società consumistica con finanziamenti e simili...

Per rispondere all'altra domanda, posta da più parti, io dico questo:

sicuramente rispetto a 10 anni fa siamo tutti più poveri; quelli più ricchi costituiscono un'eccezione.

Parlo di tutti, NON solo dei dipendenti, pensionati, ecc... ma anche, a buon diritto, credo, dei liberi professionisti.

Lasciando stare tutto il resto, basti dire che, rispetto a 10 anni fa, gli Avvocati nella mia città sono più del triplo. Secondo voi che significa? Riduzione notevolissima dei guadagni, aggravata dal fatto che gli ultimi hanno più dificoltà a crearsi una "clientela". Semplice matematica.

A conferma di quanto sopra, basti dire che, nell'immaginario collettivo, il libero professionista è ancora un benestante (come minimo) perché tutti sono rimasti fermi a diversi anni fa, a riprova che, da allora le cose son peggiorate...

E non sto parlando di gente che ora può permettersi l'X5 anziché il Cayenne (come a volte mi son sentito dire), ma di giovani che NON hanno futuro, che durante la pratica NON vengono pagati (e questo è normale, è sempre stato così, solo che dopo una volta si recuperava) e che, nel migliore dei casi, una volta preso il titolo (che non è una passeggiata di salute) trovano uno studio che per qualche centinaio di Euro (fatturati!) ti sfrutta senza orario e senza diritti.

Questi (e non sono pochi) che possono fare? Resistere o cambiare lavoro (se lo trovano a trent'anni e più, vorrei vedere...)

E un'altra cosa che mi infastidisce è che dei problemi di questi non parla mai nessuno, nessuna trasmissione d'attualità..Niente di niente!!!

Quelli che parlano dei "problemi dei giovani" o dei "problemi o diritti dei consumatori" in realtà hanno in mente soltanto un prototipo di "giovane" o "consumatore": il lavoratore dipendente, possibilmente statale, forse precario.

Comprendo i problemi di queste categorie, ma riterrei giusto, che, per esempio, ammettendo che i giovani liberi professionisti abbiano 10 volte meno problemi, si parli di loro 1/10 di quanto si faccia per gli altri coetanei...

Invece no, perché tanto i liberi professionisti stanno bene...

 

[chiaro_scuro]

Ma si può sapere chi minchia guadagna i soldi che abbiamo perso? Chi è che si è preso il 30% dei guadagni di tutti noi? Se sono in pochi dovrebbero essere così straricchi da essere facilmente individuabili se sono in tanti cade il concetto che quasi tutti hanno perso potere di acquisto.

Ciao.

 

[Giova3419]

Chi è che si è preso il 30% dei guadagni di tutti noi?

Non lo sapremo mai... Cmq. qualcuno avrà perso il 30%, qualcun altro il 90%, qualcun altro ci avrà guadagnato (pochi). Lo Stato ci ha guadagnato sicuramente...

 

[rinorho]

Non lo sapremo mai... Lo Stato ci ha guadagnato sicuramente...

Con il concetto che ho io di Stato, è proprio lo Stato che ci perde di più, proprio perchè lo Stato è rappresentato da noi stessi che quì ci lamentiamo.


Ciao

Rino

 

[Benwest]

Ritengo tutte le opinioni e punti di vista espressi finora, condivisibili e correttamente logici, mi pare però che nessuno abbia provato ad andare all'origine della questione.... molto, molto più a monte del problema, ovvero... premetto che non è mia intenzione innescare flames, ma mi preme far notare quanto segue:

- quanti dei pensionati che vivono oggi con la minima hanno versato contributi nella loro vita lavorativa e quanti anni di lavoro hanno effettivamente compiuto ? Nessuno è riuscito a risparmiare qualcosa nel corso di un'esistenza per garantirsi una vecchiaia dignitosa ?

- quanti operai / impiegati / statali, si sono mai posti il problema di tentare di avere un'istruzione superiore, magari facendo sacrifici da giovani per avere qualche opportunità in più e meglio retribuita nel mondo del lavoro ?

- lo ordina il medico di farsi una famiglia oppure è una scelta che per motivi contingenti può anche essere rimandata a tempi migliori ?

Oppure il vero pensiero di questi signori è il classico adagio italiano che ci sta portanto TUTTI alla rovina, ovvero "...tanto poi lo Stato farà qualcosa..."

Buon giovedì a tutti

 

[chiaro_scuro]

- quanti dei pensionati che vivono oggi con la minima hanno versato contributi nella loro vita lavorativa e quanti anni di lavoro hanno effettivamente compiuto ? Nessuno è riuscito a risparmiare qualcosa nel corso di un'esistenza per garantirsi una vecchiaia dignitosa ?

E hai mai considerato che 30 anni fa le cose andavano diversamente? Es.: in campo agricolo la moglie che lavorava più del marito ma non versava niente? Non dire che sono azzi sua perchè 30 anni fa le regole e la società erano diverse. Con questo non nego che molti sono dei semplici approfittatori, ma voglio anche rimarcare che bisogna considerare il problema da più punti di vista.

- quanti operai / impiegati / statali, si sono mai posti il problema di tentare di avere un'istruzione superiore, magari facendo sacrifici da giovani per avere qualche opportunità in più e meglio retribuita nel mondo del lavoro ?

Quindi? E' la società: c'è chi vuole fare sacrifici per ottenere di più e chi non li vuole fare. In Italia abbiamo bisogno di entrambe le categorie e gli operai/impiegati/statali non chiedono di guadagnare come i loro capi ma di guadagnare almeno quanto guadagnavano prima (di non perdere potere di acquisto).

- lo ordina il medico di farsi una famiglia oppure è una scelta che per motivi contingenti può anche essere rimandata a tempi migliori ?

Hai mai considerato che tu esisti perchè i tuoi hanno messo su famiglia? Ed hai mai considerato che a 40 anni ci sono diversi problemi ad avere figli? Ci sarebbe molto da dire, ma credo che quando si arriva a rinunciare ad una famiglia perchè non si può andare avanti allora vuol dire la nazione è arrivata al capolinea o quasi.

Oppure il vero pensiero di questi signori è il classico adagio italiano che ci sta portanto TUTTI alla rovina, ovvero "...tanto poi lo Stato farà qualcosa..."

Credo che questo sia all'incirca il pensiero di tutti e non solo dei "signori" che hai citato tu. Vedi i vari aiuti date alle imprese per i più disparati motivi e mai nessuno che pensa a mettersi qualcosa da parte quando le cose vanno bene in modo da poter far fronte agli imprevisti. Per farmi capire: è brutto tempo e c'è crisi nel turismo e lo stato "aiuta" le imprese del settore e quando le cose vanno a gonfie vele le imprese del settore che fanno? Incassano cercando di evadere il più possibile.

Ma per quale motivo le donne che vivono più degli uomini vanno in pensione prima?

Ciao.

 

[monster]

Vedi i vari aiuti date alle imprese per i più disparati motivi e mai nessuno che pensa a mettersi qualcosa da parte quando le cose vanno bene in modo da poter far fronte agli imprevisti.
Ciao.

Penso che tu stia generalizzando alla grande................perchè tra dire e il fare ce ne passa........
Se poi ti riferisci a FIAT, ALITALIA, ecc..

 

[Benwest]

E hai mai considerato che 30 anni fa le cose andavano diversamente....
Ciao.

Come dicevo condivido tutte le opinioni espresse, il mio voleva solo essere uno spunto un po' diverso di riflessione, perchè ti assicuro che di gente che se ne approfitta ce n'è molta, molta....

Ciao

 

[chiaro_scuro]

perchè ti assicuro che di gente che se ne approfitta ce n'è molta, molta....

Lo penso anch'io

Penso che tu stia generalizzando alla grande................perchè tra dire e il fare ce ne passa........
Se poi ti riferisci a FIAT, ALITALIA, ecc..

No, sto dicendo la verità. Ogni volta che c'è una calamità naturale lo Stato scuce dei bei soldini (per alcune calamità è anche giusto per altre molto meno). Altro esempio: l'aviaria....e le aziende del settore sono state profumatamente risarcite. E la mucca pazza? Il bello, per modo di dire, è che nel periodo della mucca pazza le altre carni sono aumentate di prezzo, passata la paura della mucca pazza non ho visto abbassamenti di prezzi. Stessa cosa dicasi per l'aviaria. Vogliamo parlare della grandinata violenta di questa estate a Francavilla al Mare (Abruzzo)? C'è gente che si è rifatta il tetto ed i capannoni con i miei soldini.....
Quando poi arriviamo a parlare di Alitalia, Fiat ecc. ecc. allora c'è da mettersi le mani nei capelli.

Ciao.

 

[BARXO]

Ciao a tutti...
E' un bel po' che manco dal forum, ma oggi colgo la troppo ghiotta occasione per rispolverare questa discussione lanciata mesi fa....
Chiaramente la mia opinione a riguardo non può che autoalimentarsi a dismisura quando trovo testimonianze così....eccezionali...
Buon divertimento.....

http://it.youtube.com/watch?v=aMY7PubEpFU&feature=dir