il mio "BUNKER" COMMENTI

[revenge72]

La modale a 35hz se mi trovi un trattamento passivo che me la annulla con tanto di grafico e test dove io sono presente ti pago una cena alL'osteria Francescana.. Quella la puoi calare, forse, ma chi più chi meno tutti dobbiamo avere a che fare con una modale importante fra i 28 e i 40hz nelle nostre salette. La bravura di un tecnici sta nel trovar..........[CUT]

Non conoscendo l'osteria che proponi avrei preferito se in palio ci fosse stata una cena in un locale con nome differente fra ciccio o fra Tuc magari
Non si tratta di annullare una risonanza ma migliorare la situazione e si può fare .
Io, lo ho già scritto sono un dilettante anche se conosco la medicina come discutevo in precedenza con HCS; un professionista serio in questo come in altri campi agisce in modo efficace senza dover fare esperimenti e sapendo perfettamente quali sono i migliori compromessi in funzione della situazione ambientale che trova a gestire.
Nella realtà questo avviene anche quando un professionista calibra con comandi limitati un proiettore, o un display con il REC709, standard che fra l'altro non viene applicato rigidamente ed integralmente nei monitor con cui realizzano i nostri amati BD.

P.S. Per vedere qualche grafico con waterfall pre e post cura basta volerlo cercare.

Buona notte

 

[moris72]

Grazie per la precisazione....

:mbe::mbe::mbe::mbe::mbe:

 

[moris72]

...............Nel caso invece di chi ha componenti di classe elevata e si ferma qui anzi, peggio, li mortifica, li limita, installandoli in un ambiente senza curarsi anche dell'acustica ambientale dello stesso, nonchè della corretta insallazione, tarpando quindi le ali ai suoi prodotti è colpevole, nella migliore delle ipotesi, di scarsa attenzione e se, ancor peggio, viene reso edotto di certe tematiche ma non se ne cura e procede imperterrito in base a non si sa quali convinzioni personali, allora la cosa è ancora più grave. ..........[CUT]

La descrizione che fai in questa frase,del mio modo di agire nei riguardi del mio ambiente..............e' molto ingenerosa e ancor piu' sbagliata.


Ti spiego il perche':............... anzi no, non ne ho voglia....


Buonanotte.

 

[Guest_9525]

...Dovessi, dunque, affrontare il problema di trattare un mio ambiente, ritenendo di avere le basi scientifiche per studiare la materia, lo farei... mi applicherei oppure mi affiderei ad un tecnico che mi dimostri adeguata preparazione. Tutto qui. " Alla fine nel privato affidarsi ad un tecnico significa sceglierlo, scegliere la sua filosofia, la sua preparazione, le sue capacità..."
"Ovviamente decide il committente quali sono gli standard che desidera " avere nell'affidarsi ad un tecnico o se non farlo affatto ritenendo di non averne necessità.
...[CUT]

Nelle due frasi virgolettate sta il succo del discorso, soprattutto la seconda... "ovviamente è il committente che decide quali sono gli standard" e cioè il gusto, lo standard non sa nemmeno cos'è... Bisogna valutare il modo di ascoltare per valutarne le esigenze e improntare un lavoro che DEVE piacere al committente. La prima cosa fondamentale è questa. Io ho sentito impianti che non mi sono piaciuti affatto ma dopo aver capito il gusto e le necessità del proprietario nel raggiungimento di un certo risultato alla fine ho dovuto fare i miei complimenti perchè aveva trovato cio che cercava lui.
Con questo concludo dicendo che io non sono assolutamente contrario al trattamento passivo ma ritengo che alcune cose sono alla portata di calcolo mentre altre sono spesso frutto di non certezze assolute. In questo campo chi crede di avere la verità in tasca è il primo a sbagliare...

 

[Guest_9525]

Non conoscendo l'osteria che proponi avrei preferito se in palio ci fosse stata una cena in un locale con nome differente fra ciccio o fra Tuc magari ........[CUT]

http://www.huffingtonpost.it/2013/0...e-can-roca-di-girona-in-spagna_n_3183147.html

E' semplicemente considerato uno dei migliori ristoranti al mondo...

 

[moris72]

http://www.huffingtonpost.it/2013/0...e-can-roca-di-girona-in-spagna_n_3183147.html

E' semplicemente considerato uno dei migliori ristoranti al mondo...

La prossima volta che verrò da te ci andremo assieme se ti va.........litigheremo dopo per pagare il conto


Ciao

 

[ALE77]

Morisi scusa,abbiamo una data ufficiale o almeno ufficiosa dell'arrivo del centrale ?!

 

[HCS]

Qualcuno ha scritto: "Se a cinque calibratori video do lo stesso ambiente e la stessa catena video mi arrivano tutti e cinque allo stesso risultato. Il REC709 nel video non lascia spazio ad interpretazioni, è quello e basta!"

Partiamo dal presupposto che per fare un buon video bastano 10bit mentre per un buon audio ad esempio non ne bastano 16?
questo per dire che l'occhio è più grossolano mentre l'orecchio ha capacità di apprezzare molte più sfumature e questo già non aiuta.
Se poi ci mettiamo anche che il cervello, ogni cervello elabora un po' a modo suo il suono allora si capisce come sia più difficile forse stabilire una norma.
Ecco una cosa volevo sottolineare, non considererei solo una risposta piatta senza equalizzazione per stabilire se una stanza suona bene o no... sarebbe troppo facile!
Vogliamo considerare anche il tempo di riverbero, la focalizzazione, la scena sonora, mentre la prima sarebbe facile da normare già per le alte due la vedo più complicata...
Buona giornata, Alberto HCS

 

[Guest_9525]

Quel qualcuno ha un nome e sono io.. Penso che quello che hai scritto Alberto non ha senso, i bit in questo caso non contano a nulla. La differenza BASILARE e FONDAMENTALE del perchè la taratura video ha una valenza scentifica ben diversa è perchè ogni punto di colore o luminanza ha un ben determinato punto di luce e una determinato valore di RGB ed è un punto STATICO, quindi sempre verificabile con estrema precisione in qualsiasi momento e in qualsiasi ambiente. Nella taratura audio questo non puo avviene perchè si valuta una modulazione del suono e proprio perchè andiamo a "tarare" una modulazione non ci sono dei punti ben definiti in ampiezza "dinamica" da poter prendere in considerazione. Ogni ambiente/impianto/taratura avrà una sonorità timbrica diversa e non esiste un ben definito protocollo universalmente riconosciuto valido per ritenere una o l'altra taratura più fedele di un'altra tranne che per la nostra sensibilità di riconoscere la più "realistica illusione" dell'evento sonoro. Un qualsiasi strumento musicale ha una sua propria sonorità, se lo stesso strumento lo sentiamo in un teatro, in uno stadio, in una stanza vuota o in una stanza arredata questo strumento avrà sonorità differenti e quindi noi che cosa andremo a tarare? Quale ambiente vogliamo simulare?
La risposta in frequenza si riesce a misurare e portare a livelli abbastanza lineari ma l'ampiezza della modulazione non è controllabile passivamente e darà in ogni modo delle variabili che ci farà percepire timbriche/scene sonore/ e modulazioni diverse per ogni tipo di trattamento passivo che vorremo applicare al nostro ambiente e sarà SEMPRE diverso l'uno dall'altro. In questo caso starà alla tua sensibilità e al proprio gusto personale rendere un ambiente più o meno riverberante per simulare con approssimazione uno o l'altro tipo di ambiente, per questo motivo io sono perfettamente d'accordo che sia necessario entrare in sintonia con i gusti e i modi di ascoltare del committente per assecondare il più possibile i suoi gusti, il tuo compito sarà in questo caso di rendere l'ambiente il più lineare possibile ottimizzando il posizionamento dei diffusori per permettere all'ambiente di interferire il meno possibile e nel modo più NATURALE possibile ma capisci anche tu che queste cose non sono universali, si misurano ma non si possono collocare in una valenza che possa essere riconosciuta valida per qualsiasi strumento o suono che noi andremo a far riprodurre al nostro sistema, la componente ambiente rimarrà sempre una componente fondamentale di quello che andremo a sentite ma sarà una cosa che non potremo mai definire "perfetta" perchè è una caratteristica sempre differente per ogni ambiente.

 

[revenge72]

Io sono in disaccordo con tutti e due

Per quanto riguarda HCS il segnale video basilare trasmesso in TV è 3x8=24 bit le componenti cormatiche sono sottoposte a sottocampionamento questo è vero... ma è un compromesso tecnologico che permette la trasmissione utilizzano meno banda, a livello qualitativo l' occhio è in grado di percepire le differenze.
In aggiunta a questo, senza entrare nel merito della risoluzione, del frame rate .... mi fermo al gamut dello spazio colore REC709 ed anche quelli futuri ampliati che sono comunque più stretti di quello che permetterebbe la percezione umana (quindi l' occhio può percepire una gamma colori più estesa).
Allo stato dell' arte attuale quindi a gli stessi standard a livello video partono da presupposti inferiori a quelli possibili al livello di percezione umana.
Dal lato audio la frequenza di campionamento finale che ci viene servita con il red book CD ovvero 44.100 Hz permette di registrare frequenze che oltrepassano quelle udibili con una gamma dinamica che se interamente sfruttata senza alcun limitatore potrebbe demolire impianti anche molto ... ehm robusti... e questo con uno standard elaborato oltre 30 anni fa.
In definitiva nel mondo audio i limiti non sono nella potenziale qualità del segnale registrato ma nei dispositivi che debbono riprodurlo (ambiente incluso e per primo, diffusori secondi, amplificazione terzo, sorgente quarto .... i cavi per ultimi ...basta che siano robusti ).
Se si pensa al fenomeno della loudness war .... deriva dal semplice fatto che a livello commerciale ... la maggior parte dei dispositivi hanno una gamma dinamica limitata e chi produce musica ottimizza il prodotto in funzione del suo target... quindi per le cuffie degli adolescenti e non per chi ha una saletta dedicata, trattata ed è interessato alla qualità in un impianto molto migliore.

@KTM15
Il tuo indetermismo è eroico... ma cosa fai se ti trovi in una stanza 4x4 H=4mt procedi citando campa2 con un trattamento acustico in modalità "ad caxxum", cambi i condensatori ai lettori o i cavi di alimentazione?

In più a mio giudizio le tue considerazioni partono da un punto che non condivido, ed è proprio una questine filosofica, la riproduzione audio non deve simulare l' evento reale nello spazio esattamente come il cinema non propone la luce ed i colori che sono nel set delle riprese.
La riproduzione audio IMHO (e anche qui è una filosofia) deve evitare il più possibile l' alterazione del messaggio contenuto nel supporto/file che vado a riprodurre, non cerco la rievocazione dell' evento sarebbe una utopia in quanto questo è stato già interpretato e pesantemente elaborato dai tecnici (e si anche in questo c' è arte), ma una volta che ho realizzato una catena di riproduzione "neutra" (nella catena c' è anche l' ambiente) nei limiti del possibile e giudico in totale rilassatezza il risultato finale.

In questo thread penso che non posterò più su questi argomenti... il mio parere non qualificato e qualificante lo ho espresso compiutamente.

Mandi

 

[Guest_9525]

La riproduzione audio IMHO (e anche qui è una filosofia) deve evitare il più possibile l' alterazione del messaggio contenuto nel supporto/file che vado a riprodurre, non cerco la rievocazione dell' evento sarebbe una utopia in quanto questo è stato già interpretato e pesantemente elaborato dai tecnici (e si anche in questo c' è arte), ma una volta che ho realizzato una catena di riproduzione "neutra" (nella catena c' è anche l' ambiente) nei limiti del possibile e giudico in totale rilassatezza il risultato finale.
..........[CUT]

Bene detto questo cosa cambia in quello che ho scritto? Rimane sempre un segnale statioco nel video e un segnale modulato nell'audio, ripercorrere dei punti fermi in una taratura è enormemente più veritiero che non rincorrere dei punti in una modulazione audio che cambia in ogni istante, non pensi? Ammesso che quello che hai scritto sia vero, nel video lo condivido.. Basta vedere la colorimetria di alcuni film per rendersi conto che certe tonalità di colore non esistono in natura, però si puo rincorrere uno standard che sembra almeno un po' più rispettato e unanime. Ammesso che quello che si sente al cinema sia quello più reale, quale cinema prenderesti tu come riferimento visto che anche li non ce n'è uno che suona uguale all'altro? Pensi che sia solo un discorso di impianto audio o anche il trattamento del cinema incide pesantemente sul risultato? L'ambiente fa parte del risultato ne più e ne meno..
Visto che hai tirato in ballo i cinema, in questi ambienti il decadimento dev'essere MOLTO maggiore ripetto ad un ambiente domestico, molto maggiore di quello che ci puo essere nella saletta di Moris per esempio, quindi...

PS: In questo caso il numero di BIT non ha proprio una relazione diretta con il problema..

 

[revenge72]

Bene detto questo cosa cambia in quello che ho scritto? Rimane sempre un segnale statioco nel video e un segnale modulato nell'audio, ripercorrere dei punti fermi in una taratura è enormemente più veritiero che non rincorrere dei punti in una modulazione audio che cambia in ogni istante, non pensi? Ammesso che quello che hai scritto sia vero, nel v..........[CUT]

Il cinema lo avevo inteso come arte cinematografica e citato esclusivamente con l' intento di specificare che quest' arte non ha come finalità produrre un risultato che sia la rievocazione di qualcosa di reale.. la luce presente nel set non viene per nulla riproposta fedelmente nel risultato finale che è molto più elaborato e deciso a tavolino davanti a monitor dal direttore della fotografia e dal regista.
Analogamente nel mondo dell' audio avviene l' interpretazione "artistica" operata dal tecnico di ripresa, dalle batterie di compressori, limitatori, equalizzatori fino al banco di regia e mixer dal regista.
In tutti questi passaggi da noi non controllabili l' audio è già stato elaborato e pesantemente manipolato.
Le modulazioni e l' infinita varietà e presunta inspiegabile natura del suono è stata strizzata passando attraverso i microfoni, mixer, discretizzata... interpretata secondo il gusto di tecnici e registi.
L' oggettività dell' evento è un altra cosa e di quello che rimane (il contenuto del supporto) ... IMHO il massimo che possiamo fare è una riproduzione quanto più possibile fedele al contenuto del supporto ( torno ad affermare che l' ambiente fa parte della catena in quanto altera pesantemente il risultato).

Spero di aver chiarito fino in fondo il io punto di vista.


Mandi

 

[Guest_9525]

.L' oggettività dell' evento è un altra cosa e di quello che rimane (il contenuto del supporto) ... IMHO il massimo che possiamo fare è una riproduzione quanto più possibile fedele al contenuto del supporto ( torno ad affermare che l' ambiente fa parte della catena in quanto altera pesantemente il risultato)..........[CUT]

Bene... Qual'è il contenuto del supporto audio più fedele per te? Bisognerebbe avere l'impianto utilizzato da chi ha fatto il master e magari anche il loro ambiente... Non ti rendi conto che stiamo dicendo la stessa cosa? Il video è perfettamente riproducibile con le stesse colorimetrie originali perchè il video possiamo tararlo a riferimento, l'audio NON è POSSIBILE perchè non viene data nessuna specifica precisa di come dovrà essere il nostro sistema e il nostro ambiente per riprodurre un determinata sequenza. Il più fedele possibile a cosa? Per essere fedele bisognerà anche avere dei riferimenti certi, cosa abbiamo di certo in una calibrazione audio. Io dico sempre che tarare l'audio con una risposta in frequenza e basta equivale a fare la taratura RGB senza tenere conto della curva del gamma, visto che sei ferratissimo sai benissimo cosa verrebbe fuori..

( torno ad affermare che l' ambiente fa parte della catena in quanto altera pesantemente il risultato).
Su questo tuo punto sono d'accordissimo, NON HO MAI DETTO il contrario! Il problema è definire cos'è un ambiente perfetto o ottimale quando ognuno è diverso e incide pesantemente sulla prestazione..

 

[revenge72]

Bene... Qual'è il contenuto del supporto audio più fedele per te? Bisognerebbe avere l'impianto utilizzato da chi ha fatto il master e magari anche il loro ambiente... Non ti rendi conto che stiamo dicendo la stessa cosa? Il video è perfettamente riproducibile con le stesse colorimetrie originali perchè il video possiamo tararlo a riferimento, l'au..........[CUT]

I fondamentalismi non portano da nessuna parte, le sale di missaggio (all' italiana ) sono fatte seguendo gli stessi precetti con cui sono realizzate le sale trattate in modo strumentale/scientifico in ambito domestico.
Come da link alla documentazione e programmi distribuiti o ancora fogli di calcolo.
Quando c' è una difformità fra il decadimento della gamma bassa e quella alta non è che ci sia molto da dire... se si vuole migliorare la direzione è chiara, come ancora di più per la stazionaria a 35Hz.

Citi frequentemente il REC 709 ti avevo chiesto in precedenza se tu fossi a conoscenza di cosa significa il prefisso REC davanti al numero. Si tratta di raccomandazioni non di legge , se controlli bene cosa è scritto nella prefazione del documento REC BT 1886 liberamente scaricabile da questo indirizzo:
LINK

Punto C:
c) that historically, picture presentation characteristics were determined based on Cathode Ray
Tube (CRT) characteristics, and the opto-electronic transfer characteristics were implicitly based on
the CRT physical characteristics;

Traduzione
Considerato che storicamente, le caratteristiche delle immagini erano fondate sulle specifiche dei CRT, e le caratteristiche della funzione di trasferimento opto-elettronica (LEGGI GAMMA) erano implicitamente basate sulle caratteristiche fisiche dei display CRT

Considerazioni che derivano dalla lettura del documento.
Fino ad oggi tutto quello che abbiamo visualizzato era preventivamente visualizzato su monitor CRT ed ottimizzato per questo utilizzo.
Dato che i monitor CRT non sono più reperibili per avere continuità ed uniformità è necessario utilizzare una nuova funzione del gamma che simuli con i monitor piatti della sala di regia la resa dei vecchi CRT.
Quindi fino ad oggi abbiamo calibrato il gamma valore di 2,22222... quando in realtà in caso il display/VPR abbia un nero eccelso il gamma dovrebbe rasentare il valore di 2,4.
Del resto il REC709 è appunto una raccomandazione... non una certezza... in fin dei conti i professionisti della calibrazione (uno a caso... Manuti ) da anni scrivevano che il gamma dovrebbe seguire le caratteristiche ambientali e del dispositivo di proiezione, questione che era stata recepita da anni anche dalla THX hai presente il profilo day e il profilo night.
Le prescrizioni hanno un margine di flessibilità, potrei discutere per ore sulla teoria della percezione del colore (è il mio lavoro, sono un lighting designer) in funzione della quantità della luce, questo aspetto per ora non è stato totalmente normato (potrebbe anche succedere in futuro) siamo tutti inchiodati al D65 quando a bassi livelli di luminanza di picco dovrebbe seguire un leggero abbassamento della temperatura cromatica.... ma qui sto spaccando il capello in quattro.

Non voglio più occupare questa discussione con queste questioni interessantissime che meritano thread separati, quindi magari continuiamo altrove

Mandi

 

[Guest_9525]

Non hai scritto nulla che vada in contrasto con quanto ho scritto. Non puo essere che il Gamma nel video possa essere comparato in un certo modo alla tolleranza timbrica di un impianto che puo essere influenzata non solo dal sistema attivo (impianto) e sistema passivo (ambiente). Io NON sono contrario al trattamento, io sono contrario all'universitalità di questo termine. Si abbina il termine ambiente trattato con il suonar bene per forza ma non è affatto così.. Io non sono un talebano in questo, per me il buon trattamento acustico dev'essere fatto in base al sistema elettroniche più diffusori e non è mai universale. Un trattamento puo suonare bene con un impianto ma al cambio di elettroniche e diffusori diventare del tutto inadeguato (questo perchè vanno abbinate "timbriche" dell'impianto con le "timbriche" del trattamento) ed è per questo che prima di tutto un trattamento acustico si deve giudicare ad orecchio nella sua completezza che non puo separare impianto ed ambiente. Qui è stato scritto che si riesce a valutare il trattamento sentendo del rumore rosa... Ma per piacere!!!

 

[revenge72]

Non hai scritto nulla che vada in contrasto con quanto ho scritto. Non puo essere che il Gamma nel video possa essere comparato in un certo modo alla tolleranza timbrica di un impianto che puo essere influenzata non solo dal sistema attivo (impianto) e sistema passivo (ambiente). ......[CUT]

Uhm... non proprio in questi termini, posto che il BT 1886 ora fornisce chiarezza assoluta riguardo alla modellazione del gamma (in condizioni night) ora per ottenere il massimo bisogna perseguire la curva raccomandata che ne risulta fino a dove è possibile e fino a quando non diviene controproducente (solarizzazioni e comparsa di altre amenità dovute ai limiti del sistema).

Per quanto riguarda l' acustica l' utilizzo della strumentazione permette il migliore posizionamento, la migliore ottimizzazione possibile, certo se si fa il trattamento acustico per una coppia di bookself che non arrivano sotto i 70 Hz e non forniscono energia ai modi più bassi sicuramente il trattamento sarà più semplice rispetto a quello che servirebbe se ci fossero un sub da 18" che arriva per davvero a 25 Hz con a monte una coppia di diffusori prestanti da pavimento il tutto ascoltato a 100 dB...

Ma mi concederai che il passaggio da un sistema all' altro è ben più che drastico.

Con il rumore rosa...e la risposta di frequenza uhm non è impossibile con le dimensioni della stanza e con il controllo di un modello modale anche se siamo sempre in ambito "2D" , va sicuramente meglio la waterfall con gli sweep.

Mandi

 

[maveric77]

Si abbina il termine ambiente trattato con il suonar bene per forza ma non è affatto così.. Io non sono un talebano in questo, per me il buon trattamento acustico dev'essere fatto in base al sistema elettroniche più diffusori e non è mai universale. Un trattamento puo suonare bene con un impianto ma al cambio di elettroniche e diffusori diventare del tutto inadeguato (questo perchè vanno abbinate "timbriche" dell'impianto con le "timbriche" del trattamento) ..........[CUT]

IL trattamento acustico per essere chiamato tale deve essere fatto a regola d'arte altrimenti rimane una questione unicamente di desain, per il resto sono con te ,ovviamente quello che a oggi puo' essere perfetto per l'impianto A potrebbe necessitare di qualche accorgimento passando all'impianto B specialmente se piu' performante.

 

[moris72]

Ciao.

Secondo me state dicendo più o meno le stesse cose e non se ne esce più.........

Quello che sta dicendo Alberto(che come al solito mi trova d'accordo su tutto) e che mi permetto di tentare di tradurre è questo:

Non esiste un ambiente,trattato o meno,che vada bene con tutti gli impianti,i generi musicali,filmici,i gusti personali e sopratutto il tipo di utilizzo che "il proprietario" intende fare.

Vi faccio un esempio:

Prendiamo il mio ambiente "trattato" così com'è adesso.

Lo svuotiamo per bene di tutti i diffusori e le elettroniche.

Poi chiamiamo il tecnico di turno e gli chiediamo di eseguire il trattamento acustico.

Unico vincolo il punto di ascolto oltre che la posizione e dimensione dello schermo.

Per il resto niente di niente.

Il tecnico per trattare la stanza dovrà quindi procurarsi anche i diffusori e le elettroniche.

Una volta finito ci fa vedere i grafici.......tutto perfetto.....


Secondo voi,il risultato che otterremo una volta inseriti i nostri diffusori,sarà soddisfacente?

Magari si.........ma a che livello?......basso.....medio.......alto......

Insomma,l'ambiente "perfetto" non può esistire...........esiste solo quello che ci piace di più.......e che più si addice alle nostre esigenze.


Ciao.

 

[Guest_9525]

Se sapete indicatemi una saletta con una taratura con tutte le caratteristiche e con una risposta perfetta sotto i 100hz dove sono state corrette alla perfezione le modali passivamente sarei curioso di sentirla e di fare qualche misura pure io, constatato questo potrò darvi ragione. Se qualcuno ha qualche nome che mi possa far ricredere io sono pronto a sentire, non è una richiesta polemica ve lo assicuro..

 

[moris72]

Ma ancora..........

Supponiamo che al nostro tecnico abbiamo messo a disposizione anche i diffusori.

Lui creerà il trattamento utilizzando i frontali,con un segnale fisso e a un livello fisso.


Cosa succede quando invece di quel segnale,"eccitiamo" la stanza a un livello molto superiore,contemporaneamente ad altri diffusori,con un segnale che è tutto fuorché fisso?


Non cambia niente?

Tutto sotto controllo o schematizzabile?


Ho i miei dubbi.


Ci