Guida rapida alla calibrazione avanzata HDTV Plasma ed altri dispositivi (ColorHCFR)

[yiannis]

Caro Kukulcan, purtroppo non ci intendiamo affatto. Correzione gamma in video sistemi e' un parametro numerico relativo alla trasformazione del segnale elettrico in valori di luminosita' portati dal nostro display. Il suo calcolo e' sempre esponenziale come potenza. Inoltre, la correzione va sempre considerando valori luminosi. Lo 0 IRE non ha valori luminosi. Percio' il gamma si va a calcolare fino a 1 IRE cioe' al minimo possibile gradino di luminosita'.

Il gamma soltanto si calcola, non corregge eventuali debolezze dei display. Non migliora proprio niente. Non e' uno strumento per migliorare qualcosa, e soltanto un punto fisso. Quale sarebbe sto punto?

I display di referenza del master room. Luminosita' 100-120 nits e correzione gamma 2.4. Per avere una linearita' a tale rapporto significa che l' emissione luminosa a 1 IRE deve essere:

0,01 ^ 2,4 x 100 = 0,0015 nits.

Ecco...questo e' solo che ci interessa. Il suo valore luminoso. Se piglio Klein e misuro 0,0015 nits a 1 IRE di luminosita' con una luce a 100 uguale a 100 nits, questo significa che il mio display e' in grado di tenere la correzione gamma 2.4. Se misuro 0,002 vuol dire che non mi da' 2.4 ma un gamma piu luminoso.

In campo di pratica, non c' e' nemmeno uno display (tranne gli OLED BVM monitor di referenza) che riesca mantenere la correzione gamma giusta in tutti i gradini. Tantissimi display arrivano addiritura a disporre nei bassissimi IRE un gamma di 1,6-1,7 perche' appunto devono comprimere per forza l' informazione non avendo modo di scendere cosi in basso.

Si' il nero e' importante per il gamma, ma non per calcolarlo, bensi' sapere dove arriva il nostro primo gradino (1 IRE) per il calcolo.

E quindi ti chiedo:

Display col bianco 100 nits. Vado a calcolare il 33 IRE e misuro nella cartella 7,05 nits. Mi puoi dire con quale gamma sto misurando tale numero? Anzi, lo facciamo in due display che uno fa nero 0 e l' altro 0,1.


Poi, non capisco perche' dici che nel cinema non ci siano referenze. La referenza e':

Luminosita' 100 nits, gamma 2.4, luce ambientale <1 lux.

Se leggi l' articolo di Poynton e come questa referenza va considerata ed impostata nei vari ambienti, capirai anche' che il 2.4 non e' un numero fisso per tutti gli ambienti e per tutte le situazioni. Come non lo e' il 2.22. Il gamma giusto va settato a seconda dell' ambiente di proiezione e puo' essere diverso. (2.0, 2.2, 2.35, 2.4)

 

[thegladiator]

Ragazzi, state andando sul "pesante". Mi piace.

Mikigio, ottime considerazioni, sei stato chiarissimo.


Per tutte le altre considerazioni, mi riferisco a yiannis e kukulcan, per riuscire a "digerirle" mi devo mettere bello tranquillo, seduto e con un 5-6 ore di tempo...

 

[andreamusso.am]

Ragazzi, ho scatenato l'inferno..............

 

[yiannis]

Ragazzi, state andando sul "pesante". Mi piace.

Mikigio, ottime considerazioni, sei stato chiarissimo.


Per tutte le altre considerazioni, mi riferisco a yiannis e kukulcan, per riuscire a "digerirle" mi devo mettere bello tranquillo, seduto e con un 5-6 ore di tempo...

Ti posso dare filo da torcere per una settimana??

Eccoti...gamma scritto da ''Dio'' stesso!!


http://www.spectracal.com/downloads/files/Website/12 Gamma estimation.pdf

 

[sanosuke]

diamo per scontato che dovremmo avere dei monitor privi di qual si voglia difetto lungo tutta la scala per nn avere rogne.
Siccome nel 99% dei casi ogni monitor ha le rogne sue si gioca al super enalotto e via
Io continuo a preferire un gamma piatto a tavola sul 2.2 nel mio tv e ne ho provati diversi nel mentre.
Non eccelle di nero sto tv ma e' quello che trovo migliore in asosluto quindi rimango cosi senza tanto filosofeggiare hehe

 

[yiannis]

Posso dire ancora una cosa e poi mi ammacciate?

Ok...abbiamo comprato il nostro display nuovo e andiamo a calibrarlo regolando il gamma. Sappiamo gia tutta la teoria dei monitor di referenza. Sappiamo inoltre che un buon punto di partenza e' il 2.2. Appena finiamo con le cartelle mettiamo i nostri clip per valutare il risultato. Quante volte non alziamo o abbassiamo il gamma perche' non ci sembra giusto? Quante volte non diciamo che questo dettaglio non lo vedo bene invece lo dovrei vedere?

La mia domanda da un milliardo D) e' la seguente:

Come si sa quale dettaglio si deve vedere e quale no?
Abbiamo ricreato esattamente le stesse condizioni del master room nelle nostre case per poter dire con sicurezza quale e' il gamma giusto?
Abbiamo compensato affatto il gamma nelle nostre condizioni? (esempio: Il monitor da referenza e' di 24'' e sta a 100 nits. Il mio vpr illumina uno schermo da 120'' con 50 nits)
Poi...quale e' il materiale da referenza? Come si definisce un film che dispone di un gamma di referenza? Da quali fattori dipende? Come si sa se un regista non vuole alcune scene appositamente col gamma ''sbagliato'' perche' creano un atmosfera che gli piacce?


Percio' ritengo che quello che dice Poynton sia giusto. Solo una persona che abbia un' esperienza del master room puo' calibrare il gamma con le compensazioni necessarie e correggere magari il look totale di una scena basandosi sulla propria esperienza e non soltanto ai numeri.


Va bene...ho fatto alla fine 7 domande......ognuna vale per 142.857.142,85 Euro!!

 

[Kukulcan]

Come si sa quale dettaglio si deve vedere e quale no?
Abbiamo ricreato esattamente le stesse condizioni del master room nelle nostre case per poter dire con sicurezza quale e' il gamma giusto?
Abbiamo compensato affatto il gamma nelle nostre condizioni? (esempio: Il monitor da referenza e' di 24'' e sta a 100 nits. Il mio vpr illumina uno schermo da 120'' con 50 nits)
Poi...quale e' il materiale da referenza? Come si definisce un film che dispone di un gamma di referenza? Da quali fattori dipende? Come si sa se un regista non vuole alcune scene appositamente col gamma ''sbagliato'' perche' creano un atmosfera che gli piacce?

Calma, dopo ti rispondo al post di prima perché ci vogliono un po' di numeri...sennò mi fai intorzare la cena

Quello che ti ho quotato è verissimo! Ed il motivo per cui dico che il cinema non ha ancora adottato uno standard per creare corrispondenza tra luminanza e chiarezza.
A benificio di tutti (so che tu lo sai bene) se il regista guarda il suo Trimaster in un ambiente buio e con pareti retrostanti grigie, vede una cosa; se senza staccare la corrente, si carica l'armamentario e lo mette in una stanza illuminata, magari di luce al tungsteno, allora vedrà una cosa diversa.

Quindi uno standard perfetto dovrebbe tener in considerazione tutto ciò: luminanza minima, massima e condizioni di visione. I nostri tv o processori video dovrebbero "leggere" la luminosità ambientale (in ambito fotografico si fa normalmente, a che pensate che serve il coperchietto trasparente dell'iD3?) e riprodurre il materiale video al fine di preservare la corrispondenza percettiva tra ciò che ha visto il regista e ciò che vede l'utente finale. Tutto questo ad oggi nel mondo del cinema non c'è.

Ora, mannaggia a te, mi costringi a dover fare dei conti... comunque la mia idea è che, tralasciando le condizioni di visione che assumiamo sempre essere al buio, se il range dinamico del display è molto inferiore (leggi contrasto), e se il tuo display ha una luminanza che segue fedelmente una power law 2.4 da 1 a 100 IRE, allora NON hai match percettivo con quello che ha visto il regista.

 

[Kukulcan]

Questo thread è da leggere:

http://www.avsforum.com/t/1409045/how-power-law-gamma-calibration-can-lead-to-crushed-blacks

Questo blog è da leggere tutto! Ma per il mometo leggete questo:

http://www.boscarol.com/blog/?p=8014

in particolare questo paragrafetto:


Esiste una TRC ideale?

Adesso per le curve di risposta tonale (sono 3: una per R, una per G, una per B). L’ideale teorico sarebbe che la curva del monitor riproducesse esattamente, ma all’inverso, la curva che lega la luminanza alla chiarezza (vedi il post Luminanza, brillanza, chiarezza).

Questa curva però ha una formula abbastanza complessa e se ci si deve limitare ad una formula del tipo y = xγ (y uguale a x elevato a gamma) allora il valore di γ che genera una curva il più simile possibile a quella ideale è 2.2 (tenendo conto anche di problemi di illuminazione ambiente).

Quindi, su quale TRC calibrare il monitor? Il consiglio è: su gamma 2.2. Se il sistema lo propone, meglio ancora L* (i motivi sono tecnici ed è troppo lungo elencarli qui).

 

[yiannis]

Quello che ti ho quotato è verissimo! Ed il motivo per cui dico che il cinema non ha ancora adottato uno standard per creare corrispondenza tra luminanza e chiarezza.
A benificio di tutti (so che tu lo sai bene) se il regista guarda il suo Trimaster in un ambiente buio e con pareti retrostanti grigie, vede una cosa; se senza staccare la corrente, si carica l'armamentario e lo mette in una stanza illuminata, magari di luce al tungsteno, allora vedrà una cosa diversa.

Quindi uno standard perfetto dovrebbe tener in considerazione tutto ciò: luminanza minima, massima e condizioni di visione. I nostri tv o processori video dovrebbero "leggere" la luminosità ambientale (in ambito fotografico si fa normalmente, a che pensate che serve il coperchietto trasparente dell'iD3?) e riprodurre il materiale video al fine di preservare la corrispondenza percettiva tra ciò che ha visto il regista e ciò che vede l'utente finale. Tutto questo ad oggi nel mondo del cinema non c'è.

Buongiorno!!

Inizio col dirti che in ambito fotografico regna il casino totale!!!

Mi puoi spiegare una cosa? Se gli standard nell' ambito fotografico ci sono, come mai i colori della Nikon sono diversi di quelli della Canon? Attenzione, parlo di refererenza nel colore e non come ogni macchina interpreta il colore. Vedi un po le palette di Nikon e poi quelle del Canon e quando finisci dai un occhiata alla palette della Kodak!!



Certo che ci sono le reference nel mondo del cinema, ma ci sono anche difficolta' native che non si supererano mai. Quali? Il metamerismo per esempio.








Ora, tutti questi oggetti hanno proprieta' spettrali identiche, pero', a causa del metamerismo si vede una cosa (colore) talmente diversa. Cosi funzionano i nostri occhi sotto illuminanza di diversa intensita'. Capisci dunque perche' non devi biasimare il gamma e la sua funzione in cinema digitale ma lodarlo?

Provo a spiegarti subito il perche'...

Allora, le referenze ci sono e sono ben note (D65, x=0,3127 y=0,329, REC 709, gamma 2.4, luminosita' 100 nits e.c.c.). Noi cerchiamo di riportare tale referenza di studio nelle nostre case ma con condizioni differenti. Magari, la nostra sala non ha una luce ambientale <1 Lux o magari la nostra luminosita' non e' 100 nits. Quindi, usando i controlli a disposizione cerchiamo di riportare la percezione visiva del regista nelle nostre case. Come? Compensando le differenze di visione che vengono fuori a causa di un effetto quasi metamerico.

Usiamo, allora, il gamma (alzandolo o abbassandolo) per poter creare tale percezione visiva del regista in un ambito diverso dal master room. Puo' darsi che non ce la facciamo in perfezione, pero', arriviamo molto vicino.

Ora, considera un po' la fotografia (hai detto: ''in ambito fotografico si fa normalmente'')....

Il fotografo stampa la foto sulla carta e il cliente e' felice e contento guardandola nel suo studio. Portandola, pero', fuori o a sua casa, le cose cambiano. La fotografia non e' piu la stessa, i colori non sono gli stessi, i grigi ugualmente....prima di iniziare le parolaccie verso il fotografo, gli spiegiamo che cos' e' il metamerismo e quindi ci chiede:

Ok, ho capito...allora come correggo ste inconvenienze?

E, gli diciamo...

NON PUOI!!!

Per vedere esattamente la stessa foto che hai visto da fotografo, devi cambiare tutte le lampadine della tua casa!!

E se le voglio guardare fuori in un bel giorno?

''NON PUOI''!!

Devi soltanto vederle sotto luce solare alle ore 12!!



In poche parole, la tua argomentazione circa la fotografia e il mondo del cinema funziona inversamente. Nel mondo cinema, avendo i controlli a disposizione possiamo riprodure-riportare nelle nostre case quello che vede il regista in modo analogo e tenendo conto tutte le varie parametri. Uno di questi strumenti e' la correzione gamma.

Invece nel mondo fotografico non ce la puoi fare. Non puoi correggere il gamma tenendo una foto per mano. L' unica cosa che puoi fare e' cercare la stessa temperatura delle lampadine che usa il fotografo...

 

[yiannis]

Questo thread è da leggere:

http://www.avsforum.com/t/1409045/how-power-law-gamma-calibration-can-lead-to-crushed-blacks

Questo blog è da leggere tutto! Ma per il mometo leggete questo:

http://www.boscarol.com/blog/?p=8014

in particolare questo paragrafetto:


Esiste una TRC ideale?

Adesso per le curve di rispost..........[CUT]

Grazie del link di avs...me lo studio.

Per quanto riguarda il blog, parla di calibrazione del monitor!!! C' e' un enorme differenza fra calibrazione di un monitor ed un display tipo televisore o vpr. Non sotto l' aspetto tecnico. Tutti e due sono displays, pero', circa la filosofia della calibrazione.

Quando calibriamo TV e VPR cechiamo di stare fedeli su una cosa:

Quello che crea il master room. Quello che sta ''cucinando'' il regista. Nel monitor invece non c' e' tale neccessita'. I monitor vanno settati cercando di coprire individuali necessita', percio' vedi che il gamma nei monitor gira intorno al 2. La ragione di questo fatto si collega parzialmente col precedente discorso. Gli ambiti di lavoro, di solito, sono troppo luminosi, quindi, abbassando il gamma stiamo cercando di compensare l' effetto. Magari, se lavoro ad un ambiente totalmente oscurato puo andarci bene anche un gamma di 2.35. Perche' pensi tutte le Panasonic, prima che iniziassero a mettere a disposizione il controllo di gamma, erano fissate con un gamma 1.9-2?

Perche' dovevano trovarsi con un valore d' oro fra visione notturna e diurna. Hanno deciso quindi di fissarlo su 2 perche' la maggior parte della gente non vede i suoi programmi in totale oscurita'.

Ritornando sui monitor, non e' giusto dire che dobbiamo calibrare sotto qualsiasi condizione tenendo un gamma di 2.2. Il gamma dipende da tutto il pacchetto luminoso della stanza piu la totale luminosita' del nostro display.

Poynton lo spiega benissimo nel precedente link.

 

[thegladiator]

E' veramente una GIUNGLA, ma nel vero senso della parola. Cioè, stiamo qui a farci un mazzo così con la sonda, spacchiamo il capello non in 4 ma in 40 su bilanciamento del bianco e CMS e poi? Un parametro fondamentale come il gamma NON è uno standard. E ripeto, FONDAMENTALE, perché il quadro complessivo che si ottiene calibrando a 2.22, a 2.40 o con la BT1886 è sostanzialmente diverso. E di molto anche!!
E allora a cosa serve avere una tv che potenzialmente può raggiungere il reference se poi non si sa esattamente quale sia questo reference?!? Perché questa è la realtà, stiamo qui a menarcela con tv in grado di gestire molto bene le basse luci e il near black ma non si sa quale curva gamma sia quella "corretta".

Alla luce di questo mi verrebbe voglia di gettare la i1d pro dalla finestra!!!!! :muro:
(ed ora non chiedetemi quando lo farò per stare sotto alla finestra a prenderla al volo... )

Scusate lo sfogo.

 

[thegladiator]

Grazie del link di avs...me lo studio.........[CUT]

Inutile studiarlo.... tanto per ogni link che afferma una cosa ne trovi 10 che la smentiscono... :nono:

 

[yiannis]

Inutile studiarlo.... tanto per ogni link che afferma una cosa ne trovi 10 che la smentiscono... :nono:

Scusa tanto, ma non e' mia intenzione di trollare od essere negativo. Immagino come tutti quanti, anch' io sto cercando delle risposte su varie questioni che di solito non sono bianco e nero. Quindi, la differenza di opinioni non si fa apposta per differenziarsi a tutti i costi ma cercare di capire meglio come funzionano le cose.

 

[thegladiator]

Il gamma dipende da tutto il pacchetto luminoso della stanza piu la totale luminosita' del nostro display.
..........[CUT]

Poynton, stimatissimo, può spiegarlo chiaramente fin che vuole, ma se fosse così CHIARO, non ci sarebbero migliaia di discussioni sull'argomento in contraddizione l'una con l'altra. Evidentemente non è così CHIARO.

Poi... che mi desse una benedetta formula allora che abbia come variabili la luminosità ambientale (ma se sto al buio in stanza non trattata?!?! Le pareti riflettono... quindi in quale condizione la misuro? A tv spenta o accesa e in quest'ultimo caso con cosa a schermo? APL 22% per esempio?) e la dimensione del pannello. Tipo: gamma = lum. amb. f(dim. pannello)

 

[Kukulcan]

Ora, tutti questi oggetti hanno proprieta' spettrali identiche, pero', a causa del metamerismo si vede una cosa (colore) talmente diversa.

Yiannis, hai appena tentato di uccidere questo thread con un polpettone avvelenato al metamerismo! Che francamente non vedo cosa c'entri...

Stiamo andando OT, ma la quotatura però non te la posso passare, non è come scrivi tu, sarà stata la fretta...

Il metamerismo, ad esempio nell'ultimo esempio delle due sfere, si manifesta proprio perché i pigmenti (le vernici) delle due palle hanno proprietà di riflessione spettrale diverse, e non uguali!
Due oggetti che riflettono la luce possono apparire dello stesso colore anche se riflettono luce spettralmente diversa! Se cambia però l'illuminante, visto che riflettono lo spettro diversamente, è probabile che lo spettro riflesso, risultante da quello dell'illuminate "moltiplicato" per il modo in cui le diverse vernici riflettono la luce, faccia ricadere le due palle in due colori diversi, i quali colori in fondo altro non sono che insiemi, chiamati classi metameriche,(a ogni colore corrisponde un insieme) e al cui interno ci stanno tutte le infinite composizioni spettrali che all'occhio dell'Osservatore Standard appaiono dello stesso colore.

Chiuso OT

 

[thegladiator]

Scusa tanto, ma non e' mia intenzione di trollare od essere negativo. Immagino come tutti quanti, anch' io sto cercando delle risposte su varie questioni che di solito non sono bianco e nero. Quindi, la differenza di opinioni non si fa apposta per differenziarsi a tutti i costi ma cercare di capire meglio come funzionano le cose.:rolleyes..........[CUT]

Per carità, mica è un attacco a te, ci mancherebbe!! Era solo per evidenziare il fatto che i punti di vista sono molteplici, ognuno pare portare numeri dimostrabili e alla fine non si ha una risposta.

 

[yiannis]

E' veramente una GIUNGLA, ma nel vero senso della parola. Cioè, stiamo qui a farci un mazzo così con la sonda, spacchiamo il capello non in 4 ma in 40 su bilanciamento del bianco e CMS e poi? Un parametro fondamentale come il gamma NON è uno standard. E ripeto, FONDAMENTALE, perché il quadro complessivo che si ottiene calibrando a 2.22, a 2.40 o co..........[CUT]

Capisco il tuo sfogo, ma le cose non sono cosi tragiche!!

Dai ragazzi, qua stiamo un po alle soglie di paranoia o di Hi End!!:rotfl:

Sulla carta, un gamma di 2.22 e 2.36 hanno un enorme differenza come Gran Canyon!!! Ce la fa' impazzire se vengono registrati dai nostri software....ma davvero?

Quante persone sono in grado di contradistinguere un 2.22 da un 2.36 cioe' 0.3 nits di differenza o meno ancora in un ambito luminoso corrispodente a 90 IRE???

Scommetto 1 su 1000.

Dall' altra parte, se riportiamo le stesse cifre in basso alla scaletta, li' si' che si vedranno le differenze!! Provero' a scrivere qualcosa del perche' indipedentemente dall' impostazione del gamma se mi prommetti che non mi meni!!

 

[yiannis]

Per carità, mica è un attacco a te, ci mancherebbe!! Era solo per evidenziare il fatto che i punti di vista sono molteplici, ognuno pare portare numeri dimostrabili e alla fine non si ha una risposta.

Allora ok!!:cincin:

 

[yiannis]

Poynton, stimatissimo, può spiegarlo chiaramente fin che vuole, ma se fosse così CHIARO, non ci sarebbero migliaia di discussioni sull'argomento in contraddizione l'una con l'altra. Evidentemente non è così CHIARO.

Poi... che mi desse una benedetta formula allora che abbia come variabili la luminosità ambientale (ma se sto al buio in stanza non tr..........[CUT]

''The key point concerning the consumer's gamma is this: What we
seek to maintain at presentation is the appearance of the colors at
program approval, not necessarily the physical stimuli. If the
consumer's display and viewing conditions differ from those at
mastering, we may need to alter the image data to preserve
appearance.''

''If the power function on
R’G’B’
– display gamma – is dialed back
a little, that contrast and colorfulness are reduced. At about 300 nt,
with ambient illuminance of 5 or 10 lx, and with a surround of say 5%,
decreasing gamma from 2.4 to 2.2 will visually compensate the effect.
So, if your consumer has such an environment, I recommend gamma
of 2.2. If your customer preferred to display the same imagery at
48 nt, in darkness (zero ambient illuminance), in a 0% surround, then
gamma of 2.6 (as in digital cinema) might be appropriate. In a really,
really bright environment, or with a really bright display (say 400 nt or
500 nt), decreasing gamma to 2.0 might be appropriate.''



Come vedi, anche Poynton non dice ''quello e' e basta!!''

''recommend'' e ''might'' sono le parole chiavi qui.

 

[Kukulcan]

Quando calibriamo TV e VPR cechiamo di stare fedeli su una cosa:

Quello che crea il master room. Quello che sta ''cucinando'' il regista. Nel monitor invece non c' e' tale neccessita'. I monitor vanno settati cercando di coprire individuali necessita',..........

No Yiannis! Senza polemica, ma non ci siamo proprio su questo....

Nel monitor non c'è tale necessita!!!???? Certo che c'è! Ed è la stampa!!!!!!!! Lo hai scritto anche tu prima.... ma non sei stato precisissimo... se io stabilisco le regolazioni di una certa foto artistica assieme ad uno stampatore e guardando lo stesso monitor, gli dico dove sarà esposta, in che condizioni di luce ambientale, se e che tipo di lampada la illumina, allora se lo stampatore è bravo, sarà in grado di far apparire la foto esposta mooolto ma moolto simile, a quella concordata quel giorno, con una certa luce nello studio, e con un certo monitor calibrato in uno stato definito. Questo si può fare. Il raffronto è sotto gli occhi di tutti, e per questo il mondo della stampa professionale ha imparato a trovare il match percettivo.
Ora visto che è ovvio che la gente non può giudicare un cinema o una tv perché non può essere messa in condizioni di vedere cosa ha visto il regista, allora si va a spanne.... e non ho detto mica che i consigli di Poynton non siano validi, anzi.... è solo che tu ti riferisci sempre alle diverse condizioni di visione, ma io ho sempre parlato esclusivamente di ambiente buio, perciò non ho commentato più di tanto le validissime osservazione di Poynton.