Guida rapida alla calibrazione avanzata HDTV Plasma ed altri dispositivi (ColorHCFR)

[yiannis]

Yiannis, hai appena tentato di uccidere questo thread con un polpettone avvelenato al metamerismo! Che francamente non vedo cosa c'entri...

Stiamo andando OT, ma la quotatura però non te la posso passare, non è come scrivi tu, sarà stata la fretta...

Il metamerismo, ad esempio nell'ultimo esempio delle due sfere, si manifesta proprio perché i pigmenti (le vernici) delle due palle hanno proprietà di riflessione spettrale diverse, e non uguali!
Due oggetti che riflettono la luce possono apparire dello stesso colore anche se riflettono luce spettralmente diversa! Se cambia però l'illuminante, visto che riflettono lo spettro diversamente, è probabile che lo spettro riflesso, risultante da quello dell'illuminate "moltiplicato" per il modo in cui le diverse vernici riflettono la luce, faccia ricadere le due palle in due colori diversi, i quali colori in fondo altro non sono che insiemi, chiamati classi metameriche,(a ogni colore corrisponde un insieme) e al cui interno ci stanno tutte le infinite composizioni spettrali che all'occhio dell'Osservatore Standard appaiono dello stesso colore.

Hai ragione e chiedo scusa!!!

Mi sono inventato l' anti-metamerismo!!!

Comunque, il discorso di sopra non cambia.

 

[Kukulcan]

Aggiungo inoltre che la i professionisti della stampa si cimentano quotidianamente col problema di passare da un range dinamico elevato dei normali monitor (o come nel crt broadcast) ad un range dinamico ridotto come quello delle foto e nell'ordine di 300:1 al massimo (o come nel caso delle nostre TV).
Compensazione del punto di nero, intenti di rendering etc.... ma se tentassero di cavarsela con un solo numero da inserire in una pura curva power law(cioè il gamma unico della curva geometrica ideale), sai che schifo di stampe vengono fuori.....

Attenzione non dico che i risultati che ottenete con i vari gamma 2.22, 2.35 non siamo buoni, anzi sono già ottimi. Dico solo che con gli strumenti hardware e software oggi si può fare di meglio di usare un numerino magico, il gamma, ereditato dall'elettrotecnica ai tempi in cui non c'erano manco i pc...

 

[yiannis]

No Yiannis! Senza polemica, ma non ci siamo proprio su questo....

Nel monitor non c'è tale necessita!!!???? Certo che c'è! Ed è la stampa!!!!!!!! Lo hai scritto anche tu prima.... ma non sei stato precisissimo... se io stabilisco le regolazioni di una certa foto artistica assieme ad uno stampatore e guardando lo stesso monitor, gli dico dove sarà ..........[CUT]

Quando ho scritto che non c' e' tale necessita', quel ''tale'' si riferiva appunto nel riporto dell' immagine vista e regolata dal regista nel master room. Non intendevo che ai monitor non serve la calibrazione. Certo che serve!!

Mo' non ti capisco.....tutto il discorso si fa per il gamma e come questo ''lavora'' in diverse condizioni ambientali per riportare analogamente l' immagine della referenza nelle nostre case, ed ora mi dici che parli solo per un ambiente buio?:boh:

Allora, se parliamo di ambienti completamente al buio con luminosita' del display para a 100 nits, metti gamma 2.4 e finisce la storia qui. Pero' c' e' un piccolo particolare...

Anche se il nostro display riesce a fare 100 nits in un ambiente totalmente oscuro, non e' detto che nei bassi IRE avremmo la stessa percezione visiva col monitor del master per il semplice motivo che il nostro display non scende cosi in basso col nero. Quindi, che si deve fare per avere una percezione analoga nei bassi IRE? Dobbiamo abbassare il gamma da 2.4 a 2.2. Sicuramente, non avremmo nella scena il contrasto necessario per ricreare lo stesso effetto, comunque, saremmo in grado di riporare i dettagli della scena che vede il regista anche un po affogati.

 

[Kukulcan]

Allora, se parliamo di ambienti completamente al buio................CUT................ Quindi, che si deve fare per avere una percezione analoga nei bassi IRE? Dobbiamo abbassare il gamma da 2.4 a 2.2.

Ci siamo!!!!!!!!!!!! :mano:

Wow stiamo dicendo la stessa cosa, abbassare il gamma all'avvicinarsi delle 0 IRE.

Ma come? A spanne? Eh no!!!!! ci sarebbe una formuletta.... quella della BT1886, che suggerisce il modo migliore di farlo (secondo la ITU) e in relazione al contrasto di cui è capace il display, e con l'obiettivo di "somigliare" ad un crt broacast regolato con gamma 2.4. Tutti questi discorsi limitatamente ad ambienti oscurati.
Prendi quel calcolatore Excel già complilato che ha 20 step di IRE, inserisci luminanze misurate di bianco e nero, e leggi quali sono i target di luminanza da raggiungere a 5-10-15 IRE.
Fatto ciò ti ritrovi un dispaly calibrato secondo una sorta di gamma parametrico. Dico una sorta perché la curva non è più una pura power law, ma bensì un'interpolazione di 21 tratti di curve del tipo Y=a^gamma.

N.B.
L'utilità di una formula ben concepita sta nel fatto che in pratica tutte le luminanze vengono ricalcolate, riscalate potremmo dire, in modo da preservare l'omogeneità percettiva con cui i grigi "salgono" da 0 a 100. (e rispondo alla tua obiezione: perciò vedi valori diversi di luminanza per ogni cella a seconda che usi la power law o la 1886).
Se i conti non li fai così, ma vai a spanne, abbassando il gamma nelle basse IRE "a sentimento", allora stai comprimendo percettivamente i grigi da qualche parte (e espandendoli da un'altra), rispetto a quello che ha visto il regista (se ha usato un crt broadcast).

Ma il cinema appunto, non ha adottato uno standard, sennò questo avrebbe un nome e ci sarebbe una precisissima documentazione a cui rifarsi,e tu non dovresti fare più le alchimie col gamma. Come detto in altro post ti toccherebbe solo inserire misure di contrasto, luce ambiente, (colore della luce ambiente e tanto altro per i più sofisticati), e gli algoritmi del tv o processore video restituirebbe l'equivalente percettivo visto dal regista, sotto condizioni di visione e con calibrazione hardware note e ben definita da questo ipotetico standard.

 

[yiannis]

Allora.....spiegami per favore un po' una cosa:

Cos' e' sta formuletta 1886? E' un hardware? E' un software? Come lavora?

Prendiamo un vpr collegato ad una sorgente e ci fa vedere le cartelle di grigio per poterle misurare. Mettiamo la cartella di 100% e misuriamo col nostro fotometro: 100 nits.

Mettiamo la cartella di 30 IRE e rimisuriamo: 5.56 nits.

Il gamma del nostro display ai 30 IRE e' 2.4. Giusto? Non 2.35, non 2.38, non 2.2...2.4. Il tipo e' unico. Il valore di luminosita' ad ogni IRE e' uno solo.

Spiegami allora, se vuoi, come si fa nel Excel che esistano due valori di luminosita' diverse che si calcolano intanto sempre allo stesso modo usando la stessa formula del gamma. Ho riportato un esempio un po' sopra.

 

[yiannis]

Intanto scrivo la mia opinione e chi abbia voglia mi corregga...

La 1886 e' soltanto una formula che prende in considerazioni le diversita' dei vari display a seconda della luminosita' in 100 IRE ed il loro punto nero. Non ricalcola il gamma prodotto dal display ma soltanto formula un ipotesi dove questo deve starci per poter somigliare alle condizioni di un monitor di referenza. Quindi, non si usa per regolare o calcolare il gamma dei display. Semplicemente, crea dei target di luminosita' come una referenza.

La maggior parte dei displays non dispongono controlli in 100 punti per poter regolare il gamma (gia siamo fortunati se si hanno due o tre...). In poche parole, se non si dispone di un videoprocessore esterno o un PC, e' impossibile regolare indipendentemente i vari IRE riguardo gamma. Il masimo che si puo fare, e' regolare il gamma conoscendo i limiti della nostra macchina e poi andare a verificare quanto fuori siano questi valori usando qualsiasi formula.

 

[thegladiator]

abbassare il gamma all'avvicinarsi delle 0 IRE.
Ma come? A spanne? Eh no!!!!! ci sarebbe una formuletta.... quella della BT1886, che suggerisce il modo migliore di farlo (secondo la ITU) e in relazione al contrasto di cui è capace il display, e con l'obiettivo di "somigliare" ad un crt broacast regolato con gamma 2.4. Tutti questi discorsi limitatamente ad ambienti oscurati

Ecco, se questo fosse vero (e non sto dicendo che non lo sia) sarebbe fantastico. Impostiamo come target gamma in HCFR la BT1886 e calibriamo ad hoc. Ho appena fatto delle simulazioni ed è palese come la curva cambi a seconda del valore del nero inserito a 0 IRE (per esempio, tenendo come valore di nero quello effettivamente rilevato sul VT60, 0,0023cd/m2, la curva va da un minimo di gamma 2.30 a 10 IRE ad un massimo di 2.37 a 90 IRE). Ho provato a mettere "0" assoluto (oled?) e la curva è diventata una power law a 2.40. Come dire, in un mondo perfetto dovresti calibrare a 2.40 ma siccome il tuo tv non è in grado di offrire il nero assoluto, ti viene in aiuto la BT1886 che a livello percettivo approssima quanto più possibile al reference.
Ora, "ad istinto" direi che la BT1886 è l'optimum ma allora perchè non ho MAI letto di nessun calibratore (D-Nice, Mackenzie, Hodgkinson, Hinton etc. nonché il nostro mitico Onsla) che l'abbia usata?? Sono tutti orientati o a 2.40 o a 2.22 (per ambiente oscurato)...

 

[thegladiator]

La maggior parte dei displays non dispongono controlli in 100 punti per poter regolare il gamma (gia siamo fortunati se si hanno due o tre...). In poche parole, se non si dispone di un videoprocessore esterno o un PC, e' impossibile regolare indipendentemente i vari IRE riguardo gamma. Il masimo che si puo fare, e' regolare il gamma conoscendo i limiti della nostra macchina e poi andare a verificare quanto fuori siano questi valori usando qualsiasi formula.......[CUT]

Beh, non è proprio così: con i Pana hai un controllo gamma a 10 punti e conoscendo il target (es. BT1886), qualcosa di buono già si potrebbe tirare fuori...

 

[Kukulcan]

Intanto scrivo la mia opinione e chi abbia voglia mi corregga...

La 1886 e' soltanto una formula che prende in considerazioni le diversita' dei vari display a seconda della luminosita' in 100 IRE ed il loro punto nero

Niente da correggere

In poche parole, se non si dispone di un videoprocessore esterno o un PC, e' impossibile regolare indipendentemente i vari IRE riguardo gamma

Impossibile no, io pensavo alla regolazione dei sim2, ma thegladiator ci ricorda che anche i Pana ce l'hanno. Certo col pc....la 3DLUT di creata da Argyll e che gira in madvr, mi pare regoli il gamma secondo BT1886 interpolando per 100 punti (ma non ne sono sicurissimo).

Ecco, se questo fosse vero (e non sto dicendo che non lo sia) sarebbe fantastico. Impostiamo come target gamma in HCFR la BT1886 e calibriamo ad hoc. Ho appena fatto delle simulazioni ed è palese come la curva cambi a seconda del valore del nero inserito a 0 IRE (per esempio, tenendo come valore di nero quello effettivamente rilevato sul VT60, 0,00..........[CUT]

E' esattamente come hai scritto!

Ora, "ad istinto" direi che la BT1886 è l'optimum ma allora perchè non ho MAI letto di nessun calibratore (D-Nice, Mackenzie, Hodgkinson, Hinton etc. nonché il nostro mitico Onsla) che l'abbia usata??

Non voglio avere la presunzione di rispondere per loro, magari la ritengono una schifezza, ma dal sito dell'ITU, la specifica sembra sia stata pubblicata a Marzo 2011, relativamente recente. Non insinuo che non la conoscano, ma figuriamoci... Solo che cambiare un workflow collaudato per uno standard appena nato... sai.... E poi lo stesso Zoyd l'ha messa da pochissimo come riferimento in HCFR.
Inoltre come detto da Yiannis, senza un controllo con almeno 10 punti del gamma, diventa inapplicabile, e sono pochissimi e recenti i display ad averlo(e costano!!!); a meno di ricorrere a certi stratagemmi utilizzati da Roby e che lui sa sicuramente spiegare meglio di me...

 

[yiannis]

Beh, non è proprio così: con i Pana hai un controllo gamma a 10 punti e conoscendo il target (es. BT1886), qualcosa di buono già si potrebbe tirare fuori...

Magari avessero tutti i display cosi tanti controlli!!

Magari, poi, avessero pure il nero di Panasonic!!

 

[yiannis]

Impossibile no, io pensavo alla regolazione dei sim2, ma thegladiator ci ricorda che anche i Pana ce l'hanno. Certo col pc....la 3DLUT di creata da Argyll e che gira in madvr, mi pare regoli il gamma secondo BT1886 interpolando per 100 punti (ma non ne sono sicurissimo).

Si, ok...ma dai ragazzi...se vi dico che anch' io guido una macchina, pensate subito che ho una Ferrari?

Per quanto riguarda la sistemazione via MAD, non ne sono pure io sicuro che interventi fa nel gamma sotto ai 10 IRE. Di solito i grafici che vedo rapresentano la scala da 10 IRE e su ove la maggior parte dei display non ha problemi. (si intende di luminosita' giusta perche' come linearita' o composizione cromatica dei primari per il gamma e' un' altra storia triste)

 

[Kukulcan]

Per quanto riguarda la sistemazione via MAD, non ne sono pure io sicuro che interventi fa nel gamma sotto ai 10 IRE. Di solito i grafici che vedo rapresentano la scala da 10 IRE e su ove la maggior parte dei display non ha problemi. (si inten..........[CUT]

Beh i grafici di HCFR sono una cosa...ma io dico che non ne sono sicuro al 100% perché non ne ho la certezza, nel senso che non me lo ha detto Gill Graeme... ma dai comandi del DOS ho visto scorrere i valori di Y calcolati dal comando collink di Argyll per BT1886, e andare da 1 a 100...... quindi mi sa proprio che la precisione è a 100 punti

 

[thegladiator]

perche' come linearita' o composizione cromatica dei primari per il gamma e' un' altra storia triste

Bilanciamento del bianco a 10 punti oltre a quello a 2 punti classico (e separato dal controllo gamma 10p)...

 

[thegladiator]

Comunque mi avete incuriosito, proverò una calibrazione con la BT1886. Vi saprò dire...

 

[Kukulcan]

Quanta fatica risparmiano le 3DLUT.....:fiufiu::fiufiu:

 

[yiannis]

Beh i grafici di HCFR sono una cosa...ma io dico che non ne sono sicuro al 100% perché non ne ho la certezza, nel senso che non me lo ha detto Gill Graeme... ma dai comandi del DOS ho visto scorrere i valori di Y calcolati dal comando collink di Argyll per BT1886, e andare da 1 a 100...... quindi mi sa proprio che la precisione è a 100 punti

Ce l' hai una sonda? Se si, si puo facilmente verificare che fa e come.

 

[yiannis]

Bilanciamento del bianco a 10 punti oltre a quello a 2 punti classico (e separato dal controllo gamma 10p)...

Quanto la oddio sta Panasonic!!!:rotfl::rotfl:

Sono rimasto col povero PX80!!

 

[Roby7108]

La maggior parte dei displays non dispongono controlli in 100 punti per poter regolare il gamma (gia siamo fortunati se si hanno due o tre...). In poche parole, se non si dispone di un videoprocessore esterno o un PC, e' impossibile regolare indipendentemente i vari IRE riguardo gamma.

Come già ti hanno scritto, i moderni tv al plasma dispongono di controlli sul bilanciamento del bianco a 2 e 10 punti (LG 20), che già permettono una regolazione "piuttosto accurata" del nostro gamma... con la speranza che i livelli di luminanza non gestibili dai controlli del tv seguano pedissequamente l'andamento degli altri punti.

Vi sto seguendo con attenzione ed interesse dal momento che la materia "gamma" è articolata e tutt'ora in discussione (Fabio mi pare volesse aprire un thread al riguardo ), però vorrei chiedervi di mantenervi il più possibile in tema al topic, senza divagare su monitor pc, fotografia e quant'altro (anche se mi rendo conto che il tutto è collegato e fare sponda su altri argomenti spesso aiuta)... sicuramente per voi diventerà più difficile portare le vostre argomentazioni , però la discussione in questo modo ci guadagna e si arricchisce.

Il problema della regolazione del gamma sta soprattutto nella regolazione dei bassi IRE in quanto è probabile che i livelli non vengano percepiti (dall'osservatore) in maniera intellegibile così come avviene agli IRE più alti. Soprattutto quando il tv non è in grado di scendere in basso col nero (ma anche in tv con un ottimo nero, a distanza di visione, i livelli del near black cominciano a confondersi) e si sta impostando un gamma 2.4. Quindi che si fa?
Come dite voi o si passa al gamma 2.22, oppure si applica la BT.1886 (formula che ci fornisce tutti i target "corretti" di luminanza).
Dal momento però che (almeno nel mio caso) l'ambiente di visione non è completamente buio in quanto le pareti riflettono, il mobilio riflette, la mia faccia (non più abbronzata) riflette ecc, direi che è quasi consigliabile restare su un gamma pari a 2.22. (Nel caso di un nero scrauso però sarebbe da provare la BT.1886).

Sarebbe bello avere una rilevazione costante della luminosità ambientale (che varia i parametri al variare dalla luminosità emessa dal tv e riflessa dalla stanza) ma credo che sia utopia.
Trovo più semplice calibrare il gamma ad un livello che soddisfi la mia visione, che mi permetta di avere il maggior numero possibile di dettagli in ombra e al contempo mi renda l'immagine sufficientemente tridimensionale e contrastata.
Non dimentichiamoci poi che la regolazione "maniacale" del gamma in un tv Plasma è un suicidio dal momento che il gamma stesso è dinamico al variare dell'APL... Ricordate...?

 

[yiannis]

Ciao Robby!! Quoto tutto il tuo testo e concordo, dicendo che la problematica della calibrazione perfetta (se mai esiste) ha a che fare anche con i livelli della luminosita' totale (target 100 nits), e la' ci sono anche delle complicazioni. Per esempio, nel campo dei vpr o nelle ultime serie di plasma i 100 nits su una cartella full field e' un pocchino un sogno lontano. Quindi, a parte le varie formule come e' quella della ITU che considerano soltanto un fattore (stanza buia), c' e' da pensare e compensare la visione con luce accesa (anche di pochi lux) o le varie riflessioni. La' si muove piuttosto col ''might'' e ''recommend'' perche' non ci sono piu regole o referenze.

Inoltre, tutta questa problematicita' nasce dal fatto che la parte cruciale nella rapresentazione dei film e' quella dei bassi IRE. Ora, calcolando che la media APL dei film gira intorno ai 25%, si capisce subito perche' l' impostazione del gamma giusto (specialmente giu) assumi vitale importanza.



Cattivo mode on:

Con LG ed il suo 0,1 di nero non servono 20 punti per il gamma, ma preghiere!!!

Cattivo mode off.

 

[nenny1978]

Che fate, infierite