Guida allo Spyder 2 + Tripod Mounter con Colorimetro HCFR

[Luciano Merighi]

Questa cosa non la capisco ....
Se misuriamo il primari ed i secondari sul nostro display e visualizziamo il diagramma del gamut e ci troviamo in una situazione simile:

possiamo dire che il nostro display è in grado di visualizzare più colori rispetto al riferimento.
Questa non è una cosa positiva?
Il triangolo nero non è il riferimento e quello bianco non è quello riferito al nostro display?

Se è così per quale motivo dobbiamo perdere colori riducendo il triangolo bianco su quello nero del riferimento?

Grazie,
acta.

no, un triangolo più grande non vuol dire un numero maggiore di colori!
I vertici del gamut indicano una specifica tinta o se vuoi potremmo anche dire una determinata lunghezza d'onda se il colore è spettrale ma il numero delle combinazioni riproducibili all'interno rimane sempre quello detreminato dagli 8 bit per canale meno i range extra YCbCr.
Il triangolo (no... ) indica la qualità dei colori, non il loro numero, anche in un gamut piccolissimo i colori potrebbero essere infiniti se non avessimo la quantizzazione digitale...
lo scopo del gamut di riferimento di verificare la qualità dei colori non la quantità

 

[mpresicc]

Anche io ho lo stesso dubbio di Maury74.
Ho sempre considerato il triangolo gamut come un riferimento dei colori a 100 ire e quindi di secondaria importanza rispetto a linearita' di gamma e rgb a 6500.
Avevo, a suo tempo, fatto 2 regolazioni: una agendo sul comando saturazione colori (del mio plasma 507) in modo da riportare i colori primari e secondari piu' vicino possibile al riferimento(pero' la linearita' del gamma e il Delta rgb erano peggiori); e un'altra con i colori primari e secondari ok(ma meno precisi rispetto al riferimento!) ma con ottima linearita' e Delta Rgb molto piu' basso.
Tra le due calibrazioni, "a logica" ho scelto la seconda, sacrificando quindi un pochino la precisione di primari/secondari a favore di migliore Delta rgb e gamma: ho sbagliato?

Sinceramente a occhio i colori mi sembrano un po' poco saturi, pero' forse sono io che ho una preferenza per colori oversaturated.

 

[Nordata]

Se continuate a chiamare "Secondari" i colori Complementari Luciano viene di persona a casa vostra e ve ne dice di tutti i colori.

Ciao

 

[Riker]

1- In questa fase si misurano solo i primari?
2- Come si controlla "il punto del bianco" e la "temp. colore"?
3- In questa fase si deve agire su qualche comando?

1. Puoi misurare sia primari che complementari, sarebbe meglio tutti e due per vedere bene se le coordinate sono rispettate
2. quando regoli l'RGB regoli di conseguenza anche la temperatura colore ed il punto del bianco rispetto al riferimento. Nel diagramma CIE, dopo aver misurato l'RGB, HCFR ti riporta anche il punto del bianco con il suo spostamento relativo rispetto al riferimento scelto
3. Si, vedi nella guida la parte di Saturazione e Tinta

Se è così per quale motivo dobbiamo perdere colori riducendo il triangolo bianco su quello nero del riferimento?

LA dico alla mia maniera , avere il verde (ad esempio) più esteso significa che la tonalità di verde a saturazione 100% non è il verde delle specifiche (quello che si dovrebbe vedere) ma un verde diverso. Quindi regolarlo in modo simile al gamut di riferimento significa avere il verde giusto. C'è anche da dire che la cosa è un po' soggettiva, ad esempio a me il rosso di riferimento non piace moltissimo e se il misurato ha un rosso un po' più profondo (quindi più a destra del punto di riferimento) io lo preferisco perchè è un rosso un po' più forte.
La cosa importante da guardare è che comunque, rispetto agli assi di intersezione, le coordinate di primari e complementari siano il più possibile vicine al relativo asse di riferimento (sempre tenendo presente che poi soggettivamente ci può piacere un colore leggermente diverso da quello delle specifiche)

 

[Riker]

(per favore non si dica YUV...)

:ave: (beccato )

 

[Actarusfleed]

CIE

Nel diagramma CIE, dopo aver misurato l'RGB, HCFR ti riporta anche il punto del bianco con il suo spostamento relativo rispetto al riferimento scelto

E' proprio questa cosa che non riesco a "leggere" nel diagramma CIE.

Ho un "fottio" di pallini dei vari riferimenti e non so quali mi possono servire e quali è meglio "spegnere".

Mi date una mano ad orientarmi?

In allegato vi metto il file con le letture che ho fatto l'ultima volta così parliamo della medesima cosa.

Visualizza allegato allineamento c2-pj.zip

Grazie,
acta.

 

[Riker]

Ho un "fottio" di pallini dei vari riferimenti e non so quali mi possono servire e quali è meglio "spegnere".

Fai così, nella schermata CIE Diagram disattiva:

• Diplay Grays
• Display free measures

a questo punto vai in Measures e seleziona, nella sequenza delle letture, la colonna al 100%.
Ora se torni sul CIE Diagram vedrai un pallino giallo, quello è il punto del bianco che hai misurato del tuo vpr.
A fianco c'è un pallino, più piccolo verde, che rappresenta il "bianco" D65.
In questo modo vedi lo scostamento.

Comunque lo vedi anche in Measures, perchè nelle colonne oltre ai valori di xyY, hai anche il DeltaE ed il deltax.
Tieni presente che se sul grafico RGB il DeltaE è <= 4 il punto del bianco va bene, se è da 2 in giù va benissimo.

Da quello che posso vedere delle tue misure è da regolare un pò meglio l'RGB ed il gamma sulle alte luci (se puoi).
Il gamut va bene anche se hai un problemino con i complementari del ciano e del magenta.

 

[ciuchino]

Non so' se era gia' stato postato , ma mi sembra carino vedere in diretta cosa succede con un segnale encodato in BT.601 e decodificato in BT.709:

http://www.sigmadesigns.com/public/Support/chromaticity.html

Ci sono un po' di immagini , bisogna avere pazienza quando si clicca su previous/next

 

[antani]

Non pensavo che la differenza fosse cosi' evidente.

 

[Luciano Merighi]

la differenza purtroppo c'è e si vede.
Quello che credo faccia bene ribadire, è che questa non dipende tanto dalla collocazione dei vertici del gamut, visto che fra PAL e HDTV, quasi coincidono ma piuttosto dalle formule di conversione dei dati YCbCr in RGB e viceversa, che usano fattori abbastanza diversi nei due ambiti.

Perciò non conta tanto dove cada il vertice del gamut ma come i dati vengono calcolati. Purtroppo in questo proliferare di risoluzioni diverse, i vari costruttori ignorano spesso i flag corretti da veicolare con il segnale e magari usano sistemi empirici per riconoscere il segnale, ad esempio tutte le risoluzionbi oltre il 576p vengono trattate come rec709, a prescindere se siano state generate come PAL oppure no.

Un'altra cosa che mi pare, anche nelle riviste, spesso viene vista sotto una prospettiva sbagliata, è l'idea che un gamut più ampio del riferimento sul diagramma CIE, sia meglio e significhi più sfumature...
NIENTE DI PIU' FALSO!
Il numero di sfumature possibili dipende sempre e comunque da quanti bit per canale si dispongono e in secondo luogo, un vertice molto spostato in fuori, non vuol dire un colore migliore ma solo un colore diverso, che significherà immagini con colori diversi... Perciò visto che si vuol calibrare, rec giusta e vertici giusti, altrimenti "cui prodest"?
A voler essere pignoli, l'unico vantaggio di un vertice più fuori del riferimento, è l'eventuale e non sempre presente, possibilità di restringerlo elettronicamente (sempre che i circuiti non facciano altri scherzi)...

 

[Riker]

Perciò visto che si vuol calibrare, rec giusta e vertici giusti, altrimenti "cui prodest"?

C'è una piccola eccezione al tuo ragionamento, in molti display/vpr (ne ho trovati diversi) se il vertice del verde (ad esempio) è sopra quello di riferimento non si ha la possibilità di portarlo al punto giusto.
Spesso, però, questi display permettono di spostare la posizione dei primari e complementari così da metterli in asse con il riferimento anche se non "all'altezza" giusta.

In questo caso, secondo me, ha senso rimettere in asse anche se non si può correggere perfettamente il vertice.

Altra considerazione, del tutto personalissima, è che non si può tirar fuori sangue dalle rape rosse(come si dice dalle mie parti).
Alcuni dispaly/vpr non sono in grado di rispettare al 100% le specifiche di gamut e mentre la correzione di primari e complementari, rispetto all'asse, è fattibile senza stravolgere tutto (ovviamente entro certi limiti) il voler a tutti i costi portare i vertici al reale corrispettivo di riferimento fa si che si "sballi" completamente la resa del display/vpr.

 

[Luciano Merighi]

naturalmente intendevo il tutto nei limiti del possibilità...

 

[Girmi]

…ma mi sembra carino vedere in diretta cosa succede con un segnale encodato in BT.601 e decodificato in BT.709:

Occhio perché sono solo delle simulazioni.
Ho scaricato qualcuna di quelle immagini e nessuna è taggata con un profilo REC.601. REC.709 o altro.
Si tratta quindi non della stessa immagine "calibrata" in modo diverso a seconda dell'origine e della destinazione, ma di immagini elaborate lavorando in "non si sa quale" spazio RGB e solo per dare l'idea.
Detto questo, l'effetto mi sembra, a volte, esagerato.

Ciao.

 

[Luciano Merighi]

simulazione o meno, prescindendo da come siano state fatte quelle immagini, le formule SD e HD sono diverse.
Guardate con questo allegato .xls i risultati RGB ottenuti con formule SD e HD a parità di valori YCbCr...

 

[Girmi]

Un'altra cosa che mi pare, anche nelle riviste, spesso viene vista sotto una prospettiva sbagliata, è l'idea che un gamut più ampio del riferimento sul diagramma CIE, sia meglio e significhi più sfumature...
NIENTE DI PIU' FALSO!

Dipende da quale parametro consideri. Dal punto di vista puramente matematico hai ragione, la differenza è solo nella maggiore o minore profondità di calcolo,
Ma parlando di spazi colore sarebbe più corretto considerare le differenze di colore percepibili e non quelli calcolabili.
I colori percepibili li misuri in ∆E ed i "volumi" degli spazi colori misurati in ∆E possono variare parecchio.
Gli spazi SMPTE/HDTV/PAL hanno volumi che vanno dai 750.000 ai 900.000 ∆E circa. Il PAL è quello che ne ha di più: 916.000.
Un buon videoproiettore, come il JVC HD1 che ho misurato tempo fa, oltre ad avere un Gamut ben più esteso dei riferimenti ha anche un Gamut volume di quasi 1.100.000 ∆E.
Un buon monitor, ben calibrato, può arrivare ben oltre.
Un'altra cosa che è da considerare è l'intendo di rendering applicato durante la conversione colore.
Su un HTPC, si possono applicare diversi intenti, come ho spiegato qualche post fa.
Per i vp, dispaly e lettori non ho dati certi, ma posso immaginare che i vari firmware applichino un intento percettivo.
Quindi, se il display o vp ha un Gamut volume maggiore di quello del sw sorgente e se la conversione è fatta con una "decente" profondità di calcolo, almeno 10/12dB, allora le sfumature totali percepibili saranno maggiori, anche se, matematicamente, i colori possono essere gli stessi.

Ciao.

 

[Girmi]

…le formule SD e HD sono diverse.

Certo che sono diverse.
Quello che volevo dire è che se apri un immagine in Photoshop (o altro image editor) e gli imputi il profilo PAL, poi converti l'immagine col profilo HDTV REC.709, hai sì delle differenze, ma non così marcate come, ad esempio, la giacca giallocromo dello sciatore che diventa arancione.

Ciao.

 

[Luciano Merighi]

ho come la sensazione ma potrei sbagliarmi, che l'applicare diversi profili in photoshop, non sia esattamente come convertire i valori YCbCr in RGB con le diverse formule, sia cioè meno invasivo.
In sostanza, photoshop credo che cerchi solo di adattare le posizioni dei colori in relazione ai gamut selezionati. Siccome PAL, HDTV e SMPTE-C non differiscono molto sotto questo aspetto, è normale che non si veda una gran differenza. Con i diversi profili di photoshop, non entra in gioco la conversione YCbCr to RGB.

Sempre poi se non erro, credo che le possibilità percettive all'interno di un gamut standard, bastino e avanzino per adeguarsi ai risultati di processi a profondità elevate di bit. Ovvero, per adeguarsi alla precisione dei risultati di elaborazioni a 10 o 12 bit non sia necessario ampliare il gamut anzi, forse si devono aumentare i bit per sfruttare con precisione il gamut standard.
Un gamut molto più esteso del riferimento, senza una qualche forma di correzione, porta comunque a dei colori diversi da quelli previsti, un valore 255 sul verde ad esempio, anzichè produrre il verde di riferimento del gamut in uso, ne produrrebbe uno diverso. Come già detto, non è drammatico come applicare le formule sbagliate ma è pur sempre rinunciare al colore preciso in partenza...

riassumendo:
-un gamut non preciso o un po' più esteso non fa danni esagerati.

-la generazione dell'RGB da YCbCr con le formule sbagliate invece è sensibilmente più dannoso.

forse le immagini dell'esempio hanno subito anche questo secondo trattamento...

 

[ciuchino]

Guardate con questo allegato .xls

Effettivamente guardando i risultati la differenza non e' poi cosi' poca.
Poi non so' se quelle immagini siano volutamente pompate come differenza.

Ciao

 

[antani]

Ieri notte ho fatto un tour de force con HCFR e l’Epson TW-2000. Ho usato come al solito lo Spyder3 inserendo i valori a mano in HCFR. Devo dire che fare tutto a mano mi é stato molto utile perché ho capito in modo sufficientemente approfondito che cosa significhino i vari grafici e come interagiscano l’uno con l’altro.

Ho ottenuto un risultato direi buono. Solo non sono riuscito a linearizzare completamente il gamma, che al 90% mi scende a 1.4. Tutto il resto é OK.

Alcune considerazioni:
- riconfermo che lo Spyder3 al 10% legge in modo completamente casuale. Non vale nemmeno la pena di fare le letture.
- la calibrazione, per quanto buona, non é a livello di quella che si puo’ ottenere con il profilo ICC creato in modo automatico.

Quindi confermo che secondo me la cosa migliore per chi ha un HTPC con Vista e una scheda ATI, é lasciare il proiettore a default e utilizzare il color management di Vista. Purtroppo io al momento non posso farlo perché ho una Nvidia, che non applica il profilo sui video .

Per chi é curioso i risultati sono in allegato.

 

[ciuchino]

Ieri notte

Non male , certo che c'e' quel gamma sulle alte da sistemare "magari" con saturazione colori e contrasto.
Il problema e' che se devi procedere con l'inserire i dati a manina ... non e' proprio comodo provare le cose.

Ciao