Gli OLED sono tra noi

[antani]

...E poi l'ABL limita cosi' tanto? (160 a schermata piena, mi sa che il mio plasma fa molto di piu e l'ABL è mostruoso)

Questi sono i valori rilevati da Rtings:
Peak 2% Window : 745 cd/m2
Peak 10% Window : 787 cd/m2
Peak 25% Window : 504 cd/m2
Peak 50% Window : 268 cd/m2
Peak 100% Window : 151 cd/m2
Sustained 2% Window : 745 cd/m2
Sustained 10% Window : 787 cd/m2
Sustained 25% Window : 504 cd/m2
Sustained 50% Window : 268 cd/m2
Sustained 100% Window : 151 cd/m2

 

[thegladiator]

Pertanto significa che con schermata completamente bianca il pannello spara a video ancora 150 candele, direi che ce n'è che avanza. O volete indossare gli occhiali da sole per guardare la tv?

 

[antani]

Gladiator mi fai morire . Parli di "forum tecnici", "bar dello sport", "non ci sono ma che tengano" ecc. MAforse io calibravo display (per diletto) quando tu non sapevi neppure cosa fosse un colorimetro. Ora scusa non ho tempo di risponderti, ne riparliamo.

 

[thegladiator]

Già, allora mi ritengo fortunato a non averti chiamato per calibrare il mio pannello in passato. Per Natale fatti regalare un paio di Ray-Ban polarizzati... :asd:


P.S. Sono ancora qui che aspetto la tua spiegazione su "luminosità e saturazioni infinite" (cit.), già, appena hai tempo... tempo per trovare da qualche parte una spiegazione plausibile ovviamente. Ti suggerisco di chiedere al bar dello sport dove calibri per diletto.
Ora torno serio: dato che SIAMO su un forum tecnico (qualora tu non ritenessi sia così rivolgiti all'amministratore) sarebbe opportuno prendersi la responsabilità di ciò che si afferma, dandone inoltre ampia spiegazione altrimenti, e lo ribadisco, la deriva verso "il bar dello sport" diventa inarrestabile. Buttare lì concetti come quello espresso qualche giorno fa senza le dovute spiegazioni è fuorviante per coloro che non hanno una particolare preparazione tecnica e vengono sul forum per imparare, farsi un'idea su un eventuale acquisto etc. Pertanto è solo questione di buona educazione. Nulla di personale ovviamente.

 

[BARXO]

ABL o non ABL non si calibra in SDR con quel picco a meno che Antani non guardi la tv in giardino. E su questo non ci sono "ma" che tengano.

Stavolta diciamo che sono della tua idea.
ma c'è un ma.
dato che evidentemente l'ABL limita così tanto, prima di sparare a zero sulla calibrazione di antani, occorrerebbe conoscere il pattern usato per settare la luminosità.
se per ipotesi avesse usato un 25% avrebbe 150 nits a pieno schermo.(mi baso sui valori da lui riportati da Rtings.)
se invece ha usato una più probabile finestra a 10%, allora 150 nits/(787/500) abbiamo un centinaio di nits a full screen...
sempre abbastanza, ma non un'eresia in senso assoluto.

io comunque continuo a dire che parlare di nits minimi per rientrare nei parametri HDR sia una follia pura, o meglio un ovvio paletto per gli LCD, ma che finisce per avvantaggiarli in senso di valori riportati.
è evidente che un LCD con il nero a 0,03 dovrà spingere sui nits per creare un "campo da gioco" abbastanza ampio per tutte le sfumature dei 10 bit e del wide gamut.
ma non capisco perché con un OLED, che parte da 0, dobbiamo seguire la stessa strada.

finisco con la più ovvia delle constatazioni.
guardare un film al buio pesto o in giardino (estremizzo) cambia completamente lo scenario.
per essere abbagliati da un'immagine del sole in una stanza buia basta addirittura il mio vetusto vpr coi suoi 70 nits.
In giardino di giorno sarà SEMPRE IMPOSSIBILE, a meno che non inventino tv a fissione nucleare.
parlare di HDR (per la parte nits) senza tirare in ballo visione fotopica mesopica scotopica è puro marketing.

 

[thegladiator]

Il problema, se ho capito bene il tuo ragionamento, è che forse hai sbagliato i conti Barxo. Da quella tabella io capisco che nel momento in cui ti ritrovi 150cd/mq su schermata full white significa che hai calibrato un picco di 787cd/mq con pattern window 10%, oppure di 504cd/mq con pattern window 25%. Perdonami ma se la tv permette di raggiungere quelle luminosità in SDR e lui ha calibrato a quei valori è oggettivamente inappropriato. A lui piace così? Benissimo, nulla da dire ma da qui a farla passare per una calibrazione plausibile...
Non devi prendere a riferimento la luminosità con schermata full white, devi considerare cosa significa visionare normali contenuti in stanza semioscurata o oscurata con un picco di 500-700cd/mq su pattern 10-25%. E' accecante e LUNGI, ma MOLTO LUNGI da qualsiasi riferimento.

 

[f_carone]

Con l'avvento dell'HDR il pattern di riferimento per la misura del picco luminoso secondo le indicazioni HDRA è il 10% Windows (ovvamente a 100IRE) con sfondo nero, a dirla tutta lo era convenzionalmente anche per SDR.

 

[thegladiator]

io comunque continuo a dire che parlare di nits minimi per rientrare nei parametri HDR sia una follia pura, o meglio un ovvio paletto per gli LCD, ma che finisce per avvantaggiarli in senso di valori riportati.
è evidente che un LCD con il nero a 0,03 dovrà spingere sui nits per creare un "campo da gioco" abbastanza ampio per tutte le sfumature dei 10 bit e del wide gamut.
ma non capisco perché con un OLED, che parte da 0, dobbiamo seguire la stessa strada....[CUT]

Ti rispondo riportando, giusto a titolo di esempio, un passaggio ripreso da un articolo di dday:

"Inoltre il Dolby Vision gestisce master fino a 12 bit con luminosità di picco che vanno fino a 10.000 nits, limitati al momento a 4000 nits non essendoci display consumer in grado di spingersi oltre."

Lo standard prevede 10.000 nits pertanto se chi codifica vuole sfruttare l'intera dinamica e tu poi utilizzi una tv che arriva "solo" a 500 nits avrai le altissime luci (nella porzione HDR) nettamente compresse con relativa perdita di dettaglio. Tanto è vero che il primo espediente è stato porre un tetto massimo (al momento appunto 4.000 nits) per limitare questo effetto collaterale.
Quello che tu fai è ancora ragionare in termini di rapporto di contrasto: non ne esci! Se fosse come dici ad un oled basterebbero 100cd/mq, tanto il nero è zero, il contrasto è "infinito" (o limite che tende a infinito, ricordi la bagarre del passato su questo argomento?? ) etc. etc. Con l'HDR devi ragionare in termini di picco luminoso al fine di visualizzare (attraverso la curva del gamma, che NON è più la stessa dello standard SDR!) tutto il dettaglio possibile.
Ed è per questo, e rispondo anche ad un'altra affermazione che hai fatto qualche post fa, che i nostri plasma pur buoni che siano, e per quanto producano un rapporto di contrasto elevatissimo di 30-40-50.000:1 reali, non potrebbero propriamente essere definiti HDR, poichè il limite "basso" (il nero) è assolutamente buono ma gli viene a mancare lo spazio "in alto". Non solo. Se per pura ipotesi (con la bacchetta magica di Harry Potter) gli donassimo la capacità di arrivare a 500nits di picco ci scontreremmo comunque con il limite degli 8 bit, il che significherebbe color banding a go go. I 10 bit servono a riempire la gamma dinamica più ampia ed evitare solarizzazioni, non è la gamma dinamica più ampia che serve a far vedere i 10 bit di sfumature. Non so se sono stato chiaro.

 

[thegladiator]

Con l'avvento dell'HDR il pattern di riferimento per la misura del picco luminoso secondo le indicazioni HDRA è il 10% Windows (ovvamente a 100IRE) con sfondo nero, a dirla tutta lo era convenzionalmente anche per SDR.

Giusta info Filippo , e direi che tutto sommato condivido la scelta.

 

[f_carone]

beh ma non è che in HDR tutto lo schermo deve andare al top dei nits, solo alcune parti dove appunto c'è la fonte luminosa .....[CUT]

Ovvio, Luce OLED=100 è una base di partenza.

 

[f_carone]

Ti rispondo riportando, giusto a titolo di esempio, un passaggio ripreso da un articolo di dday:

"Inoltre il Dolby Vision gestisce master fino a 12 bit con luminosità di picco che vanno fino a 10.000 nits, limitati al momento a 4000 nits non essendoci display consumer in grado di spingersi oltre."

Lo standard prevede 10.000 nits ..........[CUT]

E' per questo che tutte le case produttrici, Sony e Panasonic in primis, hanno annunciato per il CES 2017 la presentazione di TV con elaborazioni a 16bit? io credo di Si.

 

[thegladiator]

Credo di sì Filippo, se il segnale in ingresso è a 12 bit (reali!) per fare le cose per bene il processing interno del tv deve essere almeno a 14 bit ma saremmo al limite, 16 è perfetto.

 

[Winstar]

bisogna pensare a sdr e hdr come 2 cose diverse: non ha senso dire "calibro a 500 nit di picco e faccio diventare tutto HDR"
uno calibra l'SDR come al solito, e se capita un contenuto HDR, a parte che ha purtroppo una calibrazione sua, allora verra' superato il limite del super sayan e verranno utilizzati i nit dal 200 al 500 o 700 quello che è. Se c'è un cielo azzurro uniforme in HDR immagino che non sia a 500 nit, ma a 120 anche lui, pero se c'è il sole allora quello lo fai arrivare a 500 tramite i metadati HDR... in pratica una immagine normale con "in aggiunta" luci in alto e in basso (che poi in basso c'è poco da aggiungere, eravamo gia' a zero...)

 

[BARXO]

Il problema, se ho capito bene il tuo ragionamento, è che forse hai sbagliato i conti Barxo. Da quella tabella io capisco che nel momento in cui ti ritrovi 150cd/mq su schermata full white significa che hai calibrato un picco di 787cd/mq con pattern window 10%, oppure di 504cd/mq con pattern window 25%. Perdonami ma se la tv permette di raggiungere..........[CUT]

Questo lo sapremo quando ci risponderà antani.
Io credo abbia preso a riferimento il 10% windows, quindi sui 100 cd/m2 per il full screen.
Che sono sempre tanti, per carità.
Io ho calibrato a 120 nits col 10%win, a pieno schermo ho 42 nits.
E spesso, al buio, mi chiedo se ho esagerato con il valore.
Sentiamo come si giustifica lui, magari tiene il gamma a 2,50...

Ti rispondo riportando, giusto a titolo di esempio, un passaggio ripreso da un articolo di dday:

"Inoltre il Dolby Vision gestisce master fino a 12 bit con luminosità di picco che vanno fino a 10.000 nits, limitati al momento a 4000 nits non essendoci display consumer in grado di spingersi oltre."

Lo standard prevede 10.000 nits ..........[CUT]

Condivido tutto.
Per i plasma lasciamo perdere HDR ci mancherebbe.
la il deficit è anche soprattutto su bit risoluzione e gamut colore.
Si vedrebbe tutto a quadrettini come sui pc quando lavoravano a migliaia di colori..

L'unica cosa su cui non sono ancora d'accordo è l'aspetto come dire, fisico di HDR...
Si continua a parlare di voler offrire la stessa finestra sul mondo della vita reale, attraverso un display e mi va bene.
Acquisizione a 10.000 nits, mi va bene.

Quello che manca però, è che in un film si riproduce spesso quello che nella realtà esiste difficilmente, ovvero i passaggi da scene diurne a notturne.

Se anche per ipotesi un giorno il tv arrivasse a riprodurmi tutti i nits dell'acquisizione, a livello percettivo sarei condizionato dalle condizioni di luce della stanza, e da come reagisce il mio occhio a questo.

 

[thegladiator]

bisogna pensare a sdr e hdr come 2 cose diverse: non ha senso dire "calibro a 500 nit di picco e faccio diventare tutto HDR"
uno calibra l'SDR come al solito, e se capita un contenuto HDR, a parte che ha purtroppo una calibrazione sua, allora verra' superato il limite del super sayan e verranno utilizzati i nit dal 200 al 500 o 700 qu..........[CUT]

Bravissimo, proprio così. E come sai di livelli di Super Saiyan ce ne sono diversi, attualmente i tv fanno ancora da collo di bottiglia per esempio rispetto alle specifiche Dolby Vision, stiamo solo al SSJ2 a dire tanto...

 

[thegladiator]

Se anche per ipotesi un giorno il tv arrivasse a riprodurmi tutti i nits dell'acquisizione, a livello percettivo sarei condizionato dalle condizioni di luce della stanza, e da come reagisce il mio occhio a questo......[CUT]

Hai ragione, ma non sarà così. Le specifiche, e i limiti da queste imposti, Dolby Vision sono studiate tenendo conto di quanto affermi. Tranquillo, non ci fanno bruciare le retine... o almeno spero!

 

[Luca T]

Scusate ma quindi è sbagliato impostare l'htpc con 0-255 e lo ZT con HDMI estesa?
Perché tanto i contenuti non hanno lo 0-16 e il 235-255?

 

[Winstar]

secondo me, non è sbagliato, ma non cambia nulla (purche si faccia attenzione ai soliti pattern basse e alte luci)

 

[Cappella]

No, non è sbagliato. Il vero problema a quanto pare è che questi oled non permettono di impostare HDMI estesa, tranne che non si lavori in modalità immaggine PC. Tento di fare definitivamente chiarezza riguardo al formato pixel:

"Il segnale video viene riprodotto dal display secondo il modello di colori RGB. Sotto questa forma però occupa molto spazio in banda. Di conseguenza, quando viene riversato su un supporto (DVD o BD) viene convertito (in due fasi) in Y'CbCr, ovvero un componente di luma e due componenti di crominanza. Lo scopo di questa conversione è quello di poter sottocampionare i componenti di crominanza in modo da poter ridurre la banda e, di conseguenza, lo spazio occupato sul disco (ma ciò vale anche per le trasmissioni televisive). La differenza di un segnale sottocampionato rispetto all'originale è praticamente impercettibile all'occhio umano.

Dunque il segnale RGB (o R'G'B' per la precisione) viene campionato in Y'CbCr 4:4:4, ed è perfettamente equivalente, anche come banda. A questo punto si applica il sottocampionamento dei due componenti di crominanza, che può essere solo orizzontale (4:2:2), o sia orizzontale che verticale (4:2:0), che garantisce un dimezzamento della banda, come detto quasi senza perdite percettibili.

Va da sé che per essere riprodotto deve essere riportato ad R'G'B', quindi bisogna effettuare un upsampling del croma sia verticale che orizzontale, per forza di cose. Non è aggiungere un qualcosa in più che crea artefatti (come può essere ad esempio l'interpolazione di fotogrammi).

Ci sono più modi per farlo, tenendo ben presente che la connessione HDMI veicola solamente Y'CbCr 4:2:2, Y'CbCr 4:4:4, o R'G'B'."

Quindi dato che il segnale finale sarà convertito comunque in RGB, impostare su di un HTPC lo spazio limitato, significherebbe far fare mezzo croma upsampling all'HTPC e l'altro mezzo al display; quindi dobbiamo decidere tra 4:4:4 e R'G'B' che sostanzialmente significa far fare il croma upsampling completo all'HTPC, e capire se la conversione Y'CbCr 4:4:4 --> R'G'B' la fa meglio il pc o il display (sempre che il display accetti l'Y'CbCr 4:4:4 in ingresso).

Per logica personalmente, delle tre opzioni possibili, io ho scelto questa:
Y'CbCr 4:2:0 --> Y'CbCr 4:4:4 --> R'G'B' --> HDMI --> R'G'B'
E cioè far fare tutto al PC.

@antani
Ti invito (se non è troppo disturbo) a provare il comportamento del tuo Oled con fonte HTPC in RGB completo e modo immagine PC con una taratura di base sui principali pattern, e poi magari fare un confronto con la resa ottenuta in altra modalità con lo stesso contenuto. L'obbiettivo sarebbe quello di capire se ce un effettivo svantaggio a non potere usare altri modi immagine (vedi prof. ISF, ecc...) dell'Oled, per via del mancato supporto al formato Full. Grazie!

 

[Luca T]

No, non è sbagliato. Il vero problema a quanto pare è che questi oled non permettono di impostare HDMI estesa, tranne che non si lavori in modalità immaggine PC. Un piccolo approfondimento riguardo al formato pixel:

"Il segnale video viene riprodotto dal display secondo il modello di colori RGB. Sotto questa forma però occupa molto spazio in ..........[CUT]

Grazie infinite per la spiegazione!

Ora però mi viene un'altra domanda per la visione tramite PC mettendo 0-255 e HDMI estesa devo calibrarlo in modo diverso?


Ps: su Htpc come formato pixel mi da quattro opzioni:
- YCbCr 4:4:4
- YCbCr 4:2:2
- RGB 4:4:4 Studio (RGB limitato)
- RGB 4:4:4 Standard PC (RGB completo)

Io avrei selezionato l'ultimo e poi messo HDMI full sulla TV

Mentre per la profondità colore mi fa scegliere 8-10-12 e avrei messo 12