Finali PRO, lista papabili a uso hi-fi

[Echoes1976]

PS: scusate non avevo capito che si discuteva del Beringer A800 e non del Thomann E800, il mio commento riguardava il secondo. Immagino che anche il primo sia un prodotto valido, anche se non l'ho mai provato.

 

[brcondor]

Io per la scelta ho tenuto un unico vincolo: no ventole.
Anche perchè lo sforzo che un sistema hifi/HT (almeno nel mio caso) richiede a un ampli del genere è ridicolo

 

[Stefano129]

Uso il Thomann e-800 collegato qualche tempo fa, quasi per gioco, come finale ad un Cambridge CXA80. Il tutto amplifica delle B&W 603 S6 + Sub ASW610. Il risultato, se si considera il prezzo di questo componente, è sorprendente. Miglioramento netto in termini di dinamica rispetto al CXA80, suono pieno, avvolgente, pulito. Forse talvolta leggerm..........[CUT]

è risaputo (non da tutti) che i finali sono tra i pochi componenti se non gli unici che grazie al mondo pro possono dare tantissimo, a parità di prezzo il più delle volte per non dire sempre polverizzano letteralmente la controparte "hifi", specialmente in ambito HT, poi in ambito 2 canali a volumi modesti per uno che vuole ascoltare col calore delle amplificazioni hifi logicamente sono inadeguati.
del resto basterebbe un po di logica: live e cinema cosa usano? saranno tutti scemi?

 

[redhot104]

... Non solo live e cinema. jbl per amplificare dei modelli di altissima gamma (le everest?) usava finali crown.
L'importante è che siano fatti bene, per suonare bene.

 

[redhot104]

Si l'a800, il negozio si chiaman Thomann.
Ieri ho giocato un po', provando a portarlo a metà corsa per avere un'attenuazione del pre meno importante (parlando con una persona che lavora per me, che in passato ha lavorato nel mondo dell'audio pro, secondo lui la parte della catena che saturi è quella che impatta di più il suono, quindi se voglio dar..........[CUT]

I finali pro di solito vanno tenuti al massimo per dare al meglio, perché i potenziometri del volume sono dei semplici attenuatori, che se lasciati aperti non influenzano il segnale.
Il pre invece lavora sempre in attenuazione, per cui non dovrebbe cambiare nulla se attenua tanto o poco. Chiaramente non vanno portati vicino al clipping, altrimenti distorcono e si rischia di rompere qualcosa. Ma per portarli al clipping ci vuole un bel po' di birra

 

[Stefano129]

... Non solo live e cinema. jbl per amplificare dei modelli di altissima gamma (le everest?) usava finali crown.
L'importante è che siano fatti bene, per suonare bene.

ah si certo e tra l'altro non penso usasse finali crown qualsiasi, ma i DSI che sono il top di gamma e infatti venivano indicati come "nativi" per certe JBL, tant'è che sui DSI c'è il logo JBL

Io ho un DSI 1000, un po sprecato per i surround, ma non mi andava di tenere due amplificazioni diverse per il front, prima era collegato ai front: una cannonata e nell'usato si trova a prezzi RIDICOLI, roba tipo 300-350 euro e per battere un DSI 1000 in campo hifi ne devi cacciare almeno 1500\2000, per quello che è anche i 700 euro da nuovo li vale fino all'ultimo cent

 

[Nordata]

i potenziometri del volume sono dei semplici attenuatori

Perchè, secondo te, nel 99% degli stadi analogici di amplificazione presenti in prodotti da pochi Euro a migliaia il regolatore del volume come è realizzato se non con "semplici" potenziometri?

se lasciati aperti non influenzano il segnale

Su questa affermazione ci sarebbe da discutere e sono state scritte parecchie pagine da autori vari (a livello di AES Convenction e simili) in quanto si può andare ad influire sul rumore di fondo, oltre a possibili problemi di saturazione dei vari stadi, la cosa è un po' complessa.

Il pre invece lavora sempre in attenuazione

Ti riferisci ad un caso ben preciso o è una affermazione di carattere generico valida per tutti i pre?

Nel secondo caso direi che è completamente sbagliata, il tutto dipende dal livello del materiale da riprodurre (file, CD, ecc,)dal livello di uscita della sorgente quando riproduce il materiale di cui sopra, dal guadagno degli stadi di preamplificazione, dalla sensibilità dello stadio finale.

Se la sorgente fornisce in uscita al massimo 1 V e lo stadio finale necessita di 2 V per erogare la potenza di targa lo stadio pre deve amplificare il segnale (è lì proprio per fornire un livello adeguato a qualsiasi esigenza).

Può darsi benissimo che per ottenere i Watt necessari si debba amplificare il segnale in uscita dalla sorgente oppure ridurlo (od anche mantenerlo inalterato).

 

[redhot104]

Non sono un tecnico, parlo più per intuizioni e per le poche nozioni di base accumulate negli anni.
Pensavo che i potenziometri utilizzati nei finali fossero dei meri attenuatori di segnale, che quindi potessero introdurre "disturbi" se utilizzati e invece fossero bypassati quando completamente aperti.
Allo stesso modo pensavo che i potenziometri dei volumi dei pre (almeno quelli analogici) fossero anch'essi degli attenuatori, magari fatti un po' meglio per non introdurre "disturbi" visto che, contrariamente ai potenziometri dei finali, questi vanno utilizzati sempre.
Chiaramente parlo solo del controllo del volume, non del trattamento del segnale.
Se c'è qualcosa di sbagliato in quello che ho scritto, chiedo venia. Anzi, ti prego di spiegarmi dove ho frainteso. Sono qui per imparare.

 

[Nordata]

I "potenziometri" ono tecnicamente tutti uguali: una resistenza ed un cursore che striscia sulla stessa da un estremo all'altro, le estremità delle resistenza sono collegate a due terminali esterni, idem per il cursore, quindi tre terminali che possono essere collegati in vario modo, ad esempio: un terminale della resistenza a massa, l'altro terminale funge da ingresso del segnale, il cursore preleva il segnale in un punto variabile della resistenza ed è l'uscita, se si sposta il cursore verso il terminale di massa il segnale in uscita diminuirà, o sarà a zero, se si sposta verso l'altro estremo aumenterà o arriverà al massimo.

Può cambiare la qualità del componente, che può essere anche realizzato in modo "stagno" per impedire che la povere entri all'interno e a lungo andare provochi poi delle scariche.

Ci possono essere dei potenziometri doppi comandati dallo stesso albero e si usano per intervenire sui due canali di un segnale stereo.

Ovviamente ci possono essere dei potenziometri dal costo di 1 € e quelli dal costo molto più elevato, ad esempio quelli a corsa lineare usati nei mixer professionali, altri comandati da un motorino elettrico, ma il principio di funzionamento è sempre il medesimo.

Qui c'è una descrizione un pochino più tecnica, per ragazzi che vogliono affacciarsi al mondo dell'elettronica:

https://it.emcelettronica.com/corso...12-sperimentiamo-con-i-componenti-elettronici

 

[pace830sky]

I "potenziometri" sono tecnicamente tutti uguali: ...

Immagino che dentro alle apparecchiature casalinghe non ci sia un potenziometro (per farlo funzionare col telecomando ci vorrebbe un servo motore!) e che il nostro amico intendesse dire che invece nelle apparecchiature pro c'é ed è come quello che descrivi tu.

 

[Nordata]

Immagino che dentro alle apparecchiature casalinghe non ci sia un potenziometro

E che mai ci sarebbe? Se rimaniamo nel campo analogico per variare il livello di un segnale in modo semplice e sicuro sin dai primordi dell'elettronica esiste un solo modo: tramite una resistenza variabile, ovvero un potenziometro, si chiama così, sia quello da meno di 1 € che il costoso "slider" a corsa lineare inserito nei mixer da studio, magari un Penny & Giles.

Esiste il reostato che è una semplice variante, solitamente a filo e per altri scopi.

Quanto al "servomotore" si tratta di un normalissimo motorino in continua (neanche un passo-passo) controllato da un semplice circuito telecomandato, che fa ruotare l'alberino del potenziometro in un senso o nell'altro.

Da anni ormai i controlli di volume motorizzati sono molto comuni negli ampli domestici, persino in quello audiofili.

Potenziometro "vulgaris":

In quelli leggermente più di qualità invece della striscia di grafite se ne usa una di plastica conduttiva, dura di più ed è meno rumorosa.

Potenziometro motorizzato Alps:

 

[pace830sky]

E che mai ci sarebbe? ...

Non basta tagliar via metà post per liberarsi dal disturbo di rispondere all' argomentazione cancellata:

... non ci sia un potenziometro (per farlo funzionare col telecomando ci vorrebbe un servo motore!) ...

Detto per inciso: ti sei mai accorto che la manopola esibita dai sintoamplificatori (e da molte altre apprecchiature) non ha il fine corsa? gira all' infinito mentre un potenziometro gira per 270°!

E' ovvio che non vle per tutti gli apparecchi: Il T-amp che ho sul tavolo ha chiaramente il suo bravo potenziometro meccanico (ovviamente non ha telecomando)...

p.s. ti ringrazio per aver incluso commoventi immagini che mi hanno riportato ai tempi della scuola e dei miei primi (ed ultimi) montaggi... ma il passato è passato

 

[KwisatzHaderach]

ti sei mai accorto che la manopola esibita dai sintoamplificatori (e da molte altre apprecchiature) non ha il fine corsa?

In questo caso la regolazione del volume avviene nel dominio digitale e la manopola non è collegata ad un potenziometro.

 

[Nordata]

Vedo che ti hanno già risposto, se non si conoscono almeno le basi dell'elettronica si dovrebbe dare un minimo di credito a chi in oltre 50 anni, tra riparazioni, progettazioni, modifiche, ha messo mano ad apparecchi vari, avresti evitato di tirare in ballo cose che non hanno nulla a che fare tra loro (a parte la forma rotonda della manopola ).

In entrambi i miei ultimi interventi avevo persino scritto in modo chiaro: "analogico", proprio per evitare eventuali fraintendimenti.

 

[pace830sky]

@nordata: certo, non potevi non sapere che il controllo del volume negli apparecchi con il telecomando (il 99% degli apparecchi venduti) è digitale, e che ciò era esattamente quanto intendevo... tra chiuderla lì in spirito conviviale o preseguire con precisazioni che nulla aggiungevano sul piano tecnico a quanto già detto (sempre che ci si prenda il disturbo di leggerlo) hai fatto la tua scelta...



@KwisatzHaderach : cosa ti fa pensare che intendessi qualcosa di diverso?

 

[redhot104]

Avevo specificato all'inizio che si trattava di ambito analogico. Quando si entra nel dominio digitale si parla d'altro.
Tornando in topic, il senso del mio intervento era questo: quando usi un finale dotato di controllo di volume analogico E un pre amplificatore, conviene gestire il volume da questo, perché quello del finale si limita ad attenuare il segnale in ingresso, non la potenza del finale stesso.
Come dire, il finale può essere solo acceso o spento. La qualità che ne esce se ci inserisci un attenuatore in ingresso può solo peggiorare.

 

[Stefano129]

certamente, i finali pro van sempre tenuti a stecca, per il volume ci pensa o il pre o altro a monte.

 

[igorman]

Esiste anche un altro attenuatore di volume considerato il top per l'hi-end. Un mio amico audiocostruttore ha il suo bel pre-amp con un attenuatore a scatti con 23 (o 27) resistenze con valori variabili. Non vorrei ricordare male, ma mi disse che li realizza artigianalmente, in maniera impeccabile e con componenti ultra-selezionati, un signore polacco...
Il pannello del pre in metacrilato trasparente lo fa intravedere ed è una cosa simile


immagine rimossa poichè non conforme a quanto stabilito dal regolamento (Nordata)

 

[Nordata]

La qualità che ne esce se ci inserisci un attenuatore in ingresso può solo peggiorare

Bella questa frase, lapidaria e granitica.

Ma una minimo di spiegazione basata su motivazioni tecniche, no?

Perchè un segnale elettrico, limitato alla banda audio, dovrebbe "peggiorare" quando passa in un attenuatore passivo, per di più semplice, ovvero composto da 2 resistenze? (Tale è in pratica un potenziometro).

Mi sorge un solo piccolo dubbio: se, per caso, ma capita, il segnale in uscita dal pre fosse molto elevato tenendo il controllo di volume del finale al massimo dovrei regolare il livello usando il controllo sul pre all'inizio della sua corsa, che mi pare cosa leggermente scomoda e che non consente una regolazione accurata del livello, ma credo che il vero audiofilo non si ponga questi problemi.

Ora però grazie a questa rivelazione ho capito perchè il mio buon vecchio finale suona così male, quegli ignoranti che lo hanno progettato lo hanno dotato di regolatori di livello con tacca di fermo esattamente a metà corsa, orrore ed abominio!

 

[Nordata]

Esiste anche un altro attenuatore di volume considerato il top per l'hi-end

Un normalissimo attenuatore a scatti, come si usano dai primordi dell'elettronica quando si devono ottenere della attenuazioni ben precise ad ogni passo.

Un esempio sono i selettori di gamma posti all'ingresso di un qualsiasi oscilloscopio, ma anche di un comunissimo tester da 10 € ; potendo scegliere il valore esatto delle resistenze si possono calcolare in modo che, ad esempio, ogni scatto l'attenuazione sia esattamente di 1 dB.

Pertanto anche qui nulla di nuovo od esoterico; si suppone che la regolazione del livello in un ampli audio non sia cosa così critica da richiedere un attenuatore a scatti che, come scritto., è costoso, non tanto per l'impiego di resistenze di precisione, che a livello industriale non costano molto di più, ma per la necessità di cablare il tutto a mano, quindi costo maggiore ed anche tempi di lavorazione maggiori, a che pro, quando non ne esiste l'effettiva necessità?

Qualcuno dirà: si, ma così si possono ottenere le stesse attenuazioni su entrambi i canali, vero, ma esistono potenziometri che hanno una precisione nel tracking praticamente uguale tra le due sezioni, qualcun altro dirà che usando resistenze all'ossido di metallo si ha un rumore termico minore, vero, ma le piste in grafite si usano ormai solo per prodotti di livello basso, le piste dei potenziometri attuali non sono particolarmente rumorose.

A parte la precisione nei valori di attenuazione l'unico altro argomento che mi viene in mente a favore di un attenuatore a scatti è quello della possibilità di mantenere costante l'impedenza, questo però comporta l'utilizzo di almeno 3 resistenze per posizione, invece della classica disposizione in serie, quindi una sola tra ogni scatto, cosa che rende il commutatore abbastanza complicato e costoso, infatti è una tecnica che viene usata solo in Alta Frequenza, dove effettivamente il valore dell'Impedenza diventa fattore importante.

Che poi il "commutatore a scatti" sia un ottimo argomento di marketing ed abbia quindi un certo fascino sugli audiofili non ne dubito.