ETF, impostazioni e misure

[Mac]

Re: Re: Domanda

Michele Spinolo ha scritto:
no, il comportamento è lineare.

Allora ipotizzando che un certo materiale assorba il 60% di una certa frequenza,il restante 40% che viene riflesso dovrebbe restare "vagante" in aria e quindi creare una coda sonora.

Quindi mi viene da pensare che se il segnale di partenza è basso il 40% che non viene assorbito sara' ancora piu' basso e quindi non udibile,mentre se il segnale di partenza è alto(maggiore volume) io riesco a sentire questo 40% e quindi udire la coda sonora.

scusate se ho detto qualche cazzata,ma sto cercando di capire

 

[Microfast]

Re: Re: Re: Domanda

Mac ha scritto:
Allora ipotizzando che un certo materiale assorba il 60% di una certa frequenza,il restante 40% che viene riflesso dovrebbe restare "vagante" in aria e quindi creare una coda sonora.

Quindi mi viene da pensare che se il segnale di partenza è basso il 40% che non viene assorbito sara' ancora piu' basso e quindi non udibile,mentre se il segnale di partenza è alto(maggiore volume) io riesco a sentire questo 40% e quindi udire la coda sonora.

scusate se ho detto qualche cazzata,ma sto cercando di capire

Quello che dici adesso e' corretto, e' nel primo messaggio che ti sei espresso male.

La percentuale di assorbimento non cambia come dicevi tu al variare del volume .

Saluti
Marco

 

[Michele Spinolo]

Re: Re: Re: Domanda

Mac ha scritto:
Allora ipotizzando che un certo materiale assorba il 60% di una certa frequenza,il restante 40% che viene riflesso dovrebbe restare "vagante" in aria e quindi creare una coda sonora.

Quindi mi viene da pensare che se il segnale di partenza è basso il 40% che non viene assorbito sara' ancora piu' basso e quindi non udibile,mentre se il segnale di partenza è alto(maggiore volume) io riesco a sentire questo 40% e quindi udire la coda sonora.

scusate se ho detto qualche cazzata,ma sto cercando di capire

Mac intendo dire che la stanza ha comunque un comportamento lineare: certo si avrà il "rimbalzo" del suono che andrà a sommarsi a quello diretto, ma la quotaparte riflessa sarà sempre percentualmente la stessa.
Quindi dov'è il problema?

 

[Michele Spinolo]

Microfast ha scritto:
Io uso intorno agli 80 dB. di emissione.

Saluti
Marco

Marco, perchè 80db? con emissioni più basse ci sono controindicazioni? Io ho fatto qualche prova intorno ai 65db

 

[da88]

Microfast ha scritto:
Io uso intorno agli 80 dB. di emissione.

Saluti
Marco

Misurati a un metro? O dalla posizione di ascolto e con tutti e due i diffusori?

ciao

Michele se non ricordo male il soffitto della tua sala è a "mezzo spiovente" (si dice così?), hai pensato di realizzare una sorta di cielo appeso in modo da realizzare un assorbitore per le basse "un tube trap triangolare gigante", potresti utilizzare ad esempio della moquette trattenuta con dei tiranti. In seguito potresti fare le rifiniture con un EQ.

 

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
Marco, perchè 80db? con emissioni più basse ci sono controindicazioni? Io ho fatto qualche prova intorno ai 65db

Piu' abbassi il livello piu' sei soggetto ad interferenze ( rumore ambientale ).

Quindi dipende anche dal rumore di fondo del propio ambiente e se possibile il pc e' meglio che stia alla larga.

Insomma col silenzio assoluto la misura viene meglio, se misuri emettendo il segnale di test piu' alto copri piu' facilmente i disturbi.

Saluti
Marco

 

[Microfast]

da88 ha scritto:
Misurati a un metro? O dalla posizione di ascolto e con tutti e due i diffusori?

ciao

Michele se non ricordo male il soffitto della tua sala è a "mezzo spiovente" (si dice così?), hai pensato di realizzare una sorta di cielo appeso in modo da realizzare un assorbitore per le basse "un tube trap triangolare gigante", potresti utilizzare ad esempio della moquette trattenuta con dei tiranti. In seguito potresti fare le rifiniture con un EQ.

Microfono all'altezza delle orecchie ( sinistro per il canale sinistro etc etc ), dalla posizione di ascolto e rigorosamente un canale alla volta.

Saluti
Marco

 

[Michele Spinolo]

da88 ha scritto:

Michele se non ricordo male il soffitto della tua sala è a "mezzo spiovente" (si dice così?), hai pensato di realizzare una sorta di cielo appeso in modo da realizzare un assorbitore per le basse "un tube trap triangolare gigante", potresti utilizzare ad esempio della moquette trattenuta con dei tiranti. In seguito potresti fare le rifiniture con un EQ.

Poi mia mamma mi appende a me!

 

[da88]

Michele Spinolo ha scritto:
Poi mia mamma mi appende a me!

...se ti vesti abbastanza imbottito...

ciao

 

[Michele Spinolo]

Ho fatto le prime misure con ETF del mio canale frontale sinistro e devo dire che è proprio un bel giochino!

Devo dire anche che non avevo capito un bel nulla del suo funzionamento!

La cosa è piuttosto complessa e tira ancora una volta fuori la teoria dei sistemi, funzioni di Bode e chi più ne ha più ne metta: in conclusione geniale!
Tutti i problemi che avevo tirato fuori, che aveva sottolineato renato vengono in realta bypassati in maniera furbissima!

Come tutti (!) sapete è possibile ricavare un modello matematico di un sistema tramite la risoluzione dell'equazione integrale si un integrale di convoluzione una volta che si eccita il sistema con un impulso o con un segnale costante e se ne misura la risposta.

Quello che fa ETF, non potendo per ovvie ragioni fornire un impulso al sistema (segnale di durata nulla e ampiezza infinita) per non spararvi tutti i driver del vostro diffusore in faccia, utilizza un segnale di intensità costante della durata di 9 secondi, misurando tramite il microfono tutto quello che gli arriva (suono diretto, riflessioni, ecc...).
Visto che in 9 secondi si suppone che il sistema sia andato a regime (il suono in 9 secondi compie 340x9=3060m cioè 3Km) il modello che si va a ricavare ETF è completo di ogni aspetto.

Una volta ricavato questo modello matematico si è liberi di cambiare ogni parametro all'interno di ETF senza bisogno di fare altre misurazioni: voglio vedere come si comporta il mio sistema se gli mando un gate di 10ms? Bene faccio un bel "update" variando il gate e ho tutte le informazioni che voglio.
Ovviamente quello che mi visualizza ETF per un gate di 10ms è quello che io realmente sentirei con un segnale di 10ms, cioè compreso di riflessioni ecc, e questo lo posso visualizzare anche nell'evolversi del tempo (per vedere echi ecc).

Non so se rendo l'idea: il sistema stanza ha in sè alcune caratteristiche di riflessione e assorbimento e in questa maniera ETF le misura e poi risimula tutte.
Non c'è il problema delle diverse misurazioni a seconda del segnale che ho in ingresso, perchè questo è semplicemente standard.

Occhio inoltre a non confondere la simulazione di ETF, dopo aver fatto la misura, come un'effettiva simulazione: non è così in quanto il modello non è ottenuto per via teorica, bensì per via sperimentale, il che garantisce che sia attinente alla realtà (nei limiti della bontà del microfono, ecc...).

Spero di aver fatto un po' di chiarezza sulla confusione che avevo sollevato!

 

[Microfast]

Documentati sul segnale di test MLS, vedrai quanto e' sofisticato ..........

Saluti
Marco

 

[renato999]

Michele Spinolo ha scritto:

Tutti i problemi che avevo tirato fuori, che aveva sottolineato renato vengono in realta bypassati in maniera furbissima!

Beh, non so a questo punto quali erano le tue perplessità, il mio discorso resta. Stiamo parlando si software di misura, per stabilire che valori impostare sull'equalizzatore. Con tutte le misure sofisticate, geniali quanto vuoi, una volta che il software ci dirà che a 300Hz devo attenuare di 5dB, a quel punto mentre ascolto musica se dai miei diffusori esce un colpo secco e violento, attenuo di 5dB, se ho un suono continuo di 10 secondi da un sintetizzatore, attenuo di 5dB, se li ho insieme sovrapposti, attenuo di 5 dB... A meno che tu non torni a dire che far questo è corretto.

Puoi utilizzare un software di misura più sofisticato di un altro, ma il risultato è che a 300Hz, con un tipo di misura impostavi magari 6dB, con un'altro più raffinato 5dB, tutto lì, sempre sullo stesso equalizzatore, che sa fare sempre la solita cosa...

renato999 ha scritto:
un intervento che "statisticamente" si adatta meglio alle esigenze.

Ciao

 

[Michele Spinolo]

Microfast ha scritto:
Documentati sul segnale di test MLS, vedrai quanto e' sofisticato ..........

Saluti
Marco

Dove trovo la documentazione?!?!?

 

[Michele Spinolo]

renato999 ha scritto:
Beh, non so a questo punto quali erano le tue perplessità, il mio discorso resta. Stiamo parlando si software di misura, per stabilire che valori impostare sull'equalizzatore. Con tutte le misure sofisticate, geniali quanto vuoi, una volta che il software ci dirà che a 300Hz devo attenuare di 5dB, a quel punto mentre ascolto musica se dai miei diffusori esce un colpo secco e violento, attenuo di 5dB, se ho un suono continuo di 10 secondi da un sintetizzatore, attenuo di 5dB, se li ho insieme sovrapposti, attenuo di 5 dB... A meno che tu non torni a dire che far questo è corretto.

Puoi utilizzare un software di misura più sofisticato di un altro, ma il risultato è che a 300Hz, con un tipo di misura impostavi magari 6dB, con un'altro più raffinato 5dB, tutto lì, sempre sullo stesso equalizzatore, che sa fare sempre la solita cosa...

Ciao

Certo Renato è così, su questo non ci piove.
Però per come funziona ETF puoi vedere le modifiche apportata dalla tua correzione per ogni tipo di segnale: sia che questo duri 1ms che 10s.
Quindi puoi vedere quanto la tua correzione sia al variare della durata del segnale.
Almeno SAI come agisci in OGNI caso.

Il fatto che mi ha incoraggiato è che visualizzando per esempio la risposta in frequenza con gate da 1ms questa non differisce (a parte la componente di basse frequenze che si aggiunge) da quella a 30ms e oltre.
Parlo di differenze inferiori al db: ora la stanza è ovviamente un equalizzatore naturale (enfatizza e assorbe ben determinate frequenze) e visto che la dipendenza della risposta dal gate è minima mi aspetto che sia così anche per l'equalizzazione digitale.

Marco se avessi voglia potresti postare qualche immagine della risposta in frequenza di un tuo canale con equalizzazione attiva per diversi valori del gate?

 

[Mac]

Re: Re: Re: Re: Domanda

Michele Spinolo ha scritto:
Mac intendo dire che la stanza ha comunque un comportamento lineare: certo si avrà il "rimbalzo" del suono che andrà a sommarsi a quello diretto, ma la quotaparte riflessa sarà sempre percentualmente la stessa.
Quindi dov'è il problema?

Il problema è che se ho un volume troppo basso secondo me non udiro' le code sonore in quanto la percentuale di onda che non viene assorbita avra' un livello talmente basso da non essere udito.
Quindi immagino di dover usare un volume x il segnale di test adeguato in modo che mi dia delle onde riflesse udibili e che posso misurare.
Il microfono va posizionato orientato verso l'altoparlante da analizzare o verticalmente?
grazie

 

[Microfast]

Re: Re: Re: Re: Re: Domanda

Mac ha scritto:
Il problema è che se ho un volume troppo basso secondo me non udiro' le code sonore in quanto la percentuale di onda che non viene assorbita avra' un livello talmente basso da non essere udito.
Quindi immagino di dover usare un volume x il segnale di test adeguato in modo che mi dia delle onde riflesse udibili e che posso misurare.
Il microfono va posizionato orientato verso l'altoparlante da analizzare o verticalmente?
grazie

Verso l'altoparlante.

Saluti
Marco

 

[Michele Spinolo]

Re: Re: Re: Re: Re: Domanda

Mac ha scritto:
Il problema è che se ho un volume troppo basso secondo me non udiro' le code sonore in quanto la percentuale di onda che non viene assorbita avra' un livello talmente basso da non essere udito.
Quindi immagino di dover usare un volume x il segnale di test adeguato in modo che mi dia delle onde riflesse udibili e che posso misurare.
Il microfono va posizionato orientato verso l'altoparlante da analizzare o verticalmente?
grazie

Ovvio che non riesci ad udirlo, ma il microfono si!
Al massimo rischi di andare a correggere aspetti del suono che non puoi percepire...

 

[Mac]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Domanda

Michele Spinolo ha scritto:
Ovvio che non riesci ad udirlo, ma il microfono si!
Al massimo rischi di andare a correggere aspetti del suono che non puoi percepire...

Bene grazie Michele adesso è molto piu' chiaro,
x Microfast

Immagino quindi che la misura in caso di uscita stereo si faccia con un altoparlante acceso x volta,pero' una volta che si ascolta della musica e che quindi ho tutti e 2 gli altoparlanti accesi questi si influenzano x quanto riguarda la risposta in frequenza nell' ambiente?

 

[Microfast]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Domanda

Mac ha scritto:
Bene grazie Michele adesso è molto piu' chiaro,
x Microfast

Immagino quindi che la misura in caso di uscita stereo si faccia con un altoparlante acceso x volta,pero' una volta che si ascolta della musica e che quindi ho tutti e 2 gli altoparlanti accesi questi si influenzano x quanto riguarda la risposta in frequenza nell' ambiente?

Ogni diffusore e' indipendente dall'altro e deve essere ottimizzato in base alla sua posizione in ambiente, non c'e' nessun problema, e' il normale funzionamento in stereo, come lo e' in multicanale con 6 o 8 diffusori.

Saluti
Marco

 

[renato999]

Michele Spinolo ha scritto:
Certo Renato è così, su questo non ci piove.

Bene, credo che un punto l'abbiamo chiarito.

E forse vale la pena farlo notare, perchè non è poi così evidente il fatto che la correzione dell'eq (anche ammettendo di usare microfoni e sistemi di misura perfetti) deve comunque fare una scelta di compromesso per stabilire i valori più indicati da impostare, e mi pare che prima tu non fossi molto d'accordo.

Il fatto che mi ha incoraggiato è che visualizzando per esempio la risposta in frequenza con gate da 1ms questa non differisce (a parte la componente di basse frequenze che si aggiunge) da quella a 30ms e oltre.

Non ho capito che misura hai visualizzato, se quella della tua stanza o una ipotetica. Le differenze più evidenti dovrebbero esserci propio nei punti dove si sono fatte le correzzioni più grosse, dipenderà poi dai casi, ma...

...Ma arrivati a questo punto, si potrebbe andare oltre, e potrei aggiungere che in quelle zone di correzione, anche quando con un segnale lungo tot ho ottenuto una risposta perfetta , non sarà altrettanto invece l'andamento temporale di quel segnale, ovvero l'attacco e il rilascio: se avremmo attenuato, questi saranno più morbidi (e confusi, ecc...), se incrementato, più secchi rispetto al resto delle frequenze. E sappiamo che l'orecchio lascia bene impressi nella memoria questi brevi istanti dove avvengono queste differenze. Non conta solo quanto "forte" è un segnale, ma (e in certi casi direi soprattutto) come questo varia nel tempo. Tutte cose per far notare come in effetti, pur restando a considerare un caso ideale senza errori di sorta nella misurazione, le correzzioni non siano così perfette come potrebbe sembrare ad un esame superficiale della risposta in frequenza. Ovviamente non per partito preso contro questo o quello, ma solo per cercare di far chiarezza. (Un po' il solito discorso: misure, maneggiare con cura, senza saltare subito alle conclusioni.)


Ciao