DSPEAKER Anti-Mode 8033s

[maveric77]

Credo che abbia poco senso anche fare misure impiegando rumori di cui non si sa bene la composizione spettrale, ad esempio fare una taratura con un disco test e poi controllarla con il segnale generato dall'ampli o viceversa, se varia lo spettro del segnale varierà anche la misura. ..........[CUT]

quoto e aggiungo che toccare i livelli su ampli privi di calibrazione e/o in Flat si puo fare sempre senza nessuna controindicazione MA la dove vi e' stata fatta una calibrazione automatica e' meglio andarci cauti, a chi più a chi meno i livelli influiscano poi su tutto l'andamento DSP e presumo elaborazioni.

Altro aspetto le misure prese con il disco test lasciano il tempo che trovano , mi spiego portare il disco test a suonare con la stessa intensità da tutti i diffusori non vorra dire avere tutti i diffusori che suoneranno uguali (puo' succedere ma non e' detto) ma bisogna vedere il suono test dove casca per esempio se nel diffusore di destra casca in una valle di 5bd tutto il resto suonera' piu' forte e viceversa se trova una gobba sulla EQ, quindi x me o si rimane con i dati della calibrazione (livelli) oppure se si vuole utilizzare dischi test lo farei su ampli in flat o privi di calibrazione automatica.
Cosa molto importante invece se possibile controllare dopo la EQ la risposta ottenuta , il piu' delle volte i casiNI sono causati proprio dalla equalizzazione.

 

[Stefano129]

tacco in fondo al manuale dell'antimode da pagina 18 ci sono dei grafici dove si evidenzia in verde l'andamento della curva con SUBSONIC
http://www.dspeaker.com/fileadmin/datasheets/dspeaker/antimode8033CinemaSIIen.pdf

 

[Tacco]

Eh... il problema dei grafici è... capirli e/o interpretarli... e qui son messo male!
Da quel che ho visto, però, non si spiega la differenza tra Flat e Subsonic, mentre mi pare di intuire comunque che il Subsonic Filter faccia quello che ha spiegato Stefano qui sopra. Anche se poi non ho capito sotto quale frequenza avvenga il roll off, o se ciò dipenda da subwoofer a subwoofer (e quindi come faccio a sapere nel mio caso?)
Ettore

 

[thegladiator]

Ho anche notato il passaggio a proposito della ipotetica lettura di 15,3dB... e anche qui se non ho interpretato male quello che volevi indicare il discorso mi pare in linea con quando parlavo del fatto che, al di là di tutto, stiamo parlando di rilevazioni intorno ai 70dB.....[CUT]

No, Nordata intendeva che i decimali fanno ridere data la precisione di questi apparecchietti, indipendentemente che siano 15dB o 70dB...

 

[thegladiator]

Anche se poi non ho capito sotto quale frequenza avvenga il roll off, o se ciò dipenda da subwoofer a subwoofer (e quindi come faccio a sapere nel mio caso?).......[CUT]

Se il subsonic filter è previsto nel tuo sub sarà ad una certa frequenza e per ogni sub che ne è provvisto è diversa.
Il subsonic filter dell'Antimode mi pare sia a 10Hz...

 

[thegladiator]

tacco in fondo al manuale dell'antimode da pagina 18 ci sono dei grafici dove si evidenzia in verde l'andamento della curva con SUBSONIC
http://www.dspeaker.com/fileadmin/datasheets/dspeaker/antimode8033CinemaSIIen.pdf

Grafici chiarissimi, grazie Ste! E a colori soprattutto, dato che sul manuale cartaceo sono.... in bianco e nero!!

 

[Stefano129]

Grafici chiarissimi, grazie Ste! E a colori soprattutto, dato che sul manuale cartaceo sono.... in bianco e nero!!

è un piacere rendermi utile

 

[Dakhan]

quoto e aggiungo che toccare i livelli su ampli privi di calibrazione e/o in Flat si puo fare sempre senza nessuna controindicazione MA la dove vi e' stata fatta una calibrazione automatica e' meglio andarci cauti, a chi più a chi meno i livelli influiscano poi su tutto l'andamento DSP e presumo elaborazioni

Quello che descrivi vale anche quando l'ampli legge i livelli al primo passaggio dell'autocalibrazione, per lui valli e picchi non ci sono? Scusa ma la cosa non ha senso.
Sia l'ampli che il disco test hanno rumori rosa a frequenza fissa quindi e' la stessa cosa, anzi e' esattamente il contrario riguardo alla presenza di una risposta non lineare, dato che con disco test si misura di solito un ampli equalizzato e quindi le differenze sono ridotte.

 

[Dakhan]

aaaaaaahhh, per questa domanda aspettiamo il buon Dakhan....

Nel frattempo ci provo lo stesso: il filtro subsonico se non ho capito male è una sorta di "protezione", ossia sotto la frequenza del filtro c'è un roll off per evitare danni coi subwoofer meno performanti, dal punto di vista della resa "flat" quindi cambia poco,

Il filtro subsonico non e' altro che un semplice filtro passa alto con una pendenza precisa, esso fa si che a partire da una certa frequenza (in realta' dipende dal tipo di filtro, LR o BW) l'emissione del sub sia ridotta secondo la pendenza del filtro stesso, per esempio se metto un subsonic a 20hz con una pendenza di 12db per ottava a 10hz il sub sara' attenuato di 12db. La sua e' una funzione di protezione tuttavia la sua presenza comporta, come tutti i filtri, dei problemi a livello di fase e un possibile degradamento della qualita' (minimo ma presente), tanto che il vecchio Monolith della BK usciva, cosa rarissima, senza subsonic poi alcuni utenti lo avevano "rotto" con segnali ad alto volume e bassa frequenza e cosi' l'hanno installato.
Con i sub commerciali, come diceva Gladiator, meglio evitare il subsonic dato che c'e' gia' ed avere due filtri e' male...

Come si vede dai grafici l'unica differenza fra bypass (soluzione ideale) e Subsonic e' l'attenuazione sotto un certo valore, utile per esempio sui sub autocostruiti (io ne ho uno a 13hz, per esempio) per evitare rischi (lo metteremo anche a Stefano sul nuovo sub), per voi meglio evitarlo.

Una nota, spesso sui sub in cassa chiusa il subsonic non viene messo, dato che le caratteristiche del diffusore non lo richiedono sempre (diverso il discorso per il CHT che e' reflex e che in Jazz ha il subsonic a 15hz), valutate il vostro caso.

 

[Stefano129]

ah quindi sul nuovo sub non lo terrò in flat bensì in subsonic???
comunque sul mio focal che ha dei DSP "prestampati" ha anche appunto il subsonic...è una filtro che attenua a quanto pare, visto che il focal andrà nel 2ch e non lo voglio invasivo potrei provare a vedere le differenze visto che l'antimode lo terrò giù..

 

[Dakhan]

O metti il subsonic sul Behringer o lo metti sull'Antimode, e' preferibile inserirlo ma lo dovrai valutare tu. Visto che l'antimode lo prevede e mi sembra valido come pendenza userei quello.

 

[thegladiator]

Ok Dakhan, ci avevo quasi preso allora.

Considerato il filtro subsonico a 15Hz già previsto dal CHT e considerato ciò che hai detto vado di EQ flat con l'Antimode, tradotto devo avere il solo LED PWR acceso e tutti gli altri completamente spenti, giusto?

 

[Dakhan]

Esatto, gli altri si illumineranno solo quando il segnale andra' in clipping.

 

[thegladiator]

Quindi consigli di tenerlo fuori dal mobile per le prime visioni per controllare il clipping?

 

[Dakhan]

No, la cosiddetta catena del gain la devi verificare come prima cosa ovvero verificare che il tuo Onkyo non mandi in clipping l'Antimode.
Procedi cosi':
Collega l'Antimode all'Onkyo e al sub ma lascia il sub spento, scollega i diffusori (per sicurezza, non e' obbligatorio ma consigliabile), metti un BD come la Guerra dei Mondi (minuto 15) o Dragon Trainer (scena del drago gigante che esce dalla caverna) o un qualunque BD che abbia il livello sul sub a livello adeguato (quei due sono sicuro che vadano bene, non basta uno qualunque in una scena con casino, per esempio Pacific Rim non va bene), metti volume 0 sull'Onkyo e riproduci la scena (per questo ti consigliavo di staccare i diffusori).
A questo punto verifiche se va in clipping, se non ci va (dubito ma possibile), riattacca tutto, sei a posto.
Se ci va allora scendi di volume sull'ampli fino a che non rilevi il clipping, quello e' il volume massimo del tuo sistema sul sub, se il volume e' superiore al volume massimo che pensi di usare allora bene comunque, quel valore sara' il volume che se superi mandi in clipping il segnale.
Se invece va in clipping prima del volume massimo che usi allora devi abbassare il livello del sub sull'ampli e poi Audyssey ti dira' di quanto alzare il CHT sul suo volume.
Se anche questo non basta allora devi scegliere se tenerti il clipping (no buono) o prendere un attenuatore RCA da mettere sul cavo che va all'Antimode.
Ovviamente la prova va fatta sia in entrata che in uscita dall'Antimode (led differenti) ma se non usi i LIFT non dovrebbero esserci, sulla carta differenze. Queste valutazioni vanno fatte sempre quando si inserisce un apparecchio lungo il segnale ma fatto una volta sei a posto.

 

[thegladiator]

Questa è nuova! Si impara sempre qualcosa...
(se poi qualcosa non mi è chiaro ti scrivo in pm)

 

[Dakhan]

Per esempio uno degli utenti con l'Ultimax con l'antimode arrivava facilmente al clipping e non bastacva ridurre sull'ampli, ha preso un attenuatore e ora a volume alto sente molto meglio, prima il segnale andava in clipping in tutte le scene piu' "forti" e il sub non riproduceva tutto correttamente.

 

[maveric77]

Quello che descrivi vale anche quando l'ampli legge i livelli al primo passaggio dell'autocalibrazione, per lui valli e picchi non ci sono? Scusa ma la cosa non ha senso....[CUT]

Il mio discorso parte dal fatto che non sappiamo il reale funzionamento della calibrazione sui livelli e sulla equalizzazione e il mio timore che qualcuno pensando di fare meglio possa incrementare qualche cassa appunto perche il suono test casca in una valle, non sarebbe un problema con un sinto sprovvisto di calubrazione o in flat.
Toccare i livelli dopo la calibrazione su qualche modello di sintoamplificatore potrebbe essere piu dannoso che altro.
Tutto qui.

Un

 

[Dakhan]

Pero' in questo caso e' necessario chiarire le cose altrimenti qualche utente potrebbe pensare che se livella i diffusori (italiano pessimo ma per capirci) con un fonometro e disco test puo' avere i diffusori che suonano anche con 5db di differenza e cio' non e' vero.

PArtiamo dal principio, Nordata ha scritto che non e' corretto verificare i livelli con un segnale diverso da quello originale con cui sono stati regolati e questo e' un discorso che ha un fondamento ma noi si parlava non di verificare ma di livellare con il disco test invece che con l'autocalibrazione, fermo restando che ognuno puo' scegliere cio' che preferisce.

Ora, le autocalibrazioni e le autoequalizzazioni presenti sugli ampli sono un'ottima cosa pero' bisogna anche sapere che non sono la scelta migliore sempre e comunque, sono pensate per aiutare tutti, anche coloro senza strumenti di misura e le necessarie compentenze, non possono certo permettere lo stesso risultato che si puo' ottenere con strumenti dedicati, tanto e' vero che gli utenti piu' esperti non si servono di questi sistemi.

Partiamo dal principio che la cosa piu' importante (e qui mi ricollego a Nordata) e' avere tutti i diffusori che suonano allo stesso volume nel punto di ascolto, questo e' piu' importante dei 75db effettivi che come sappiamo sono utopia con i nostri strumenti.
Ora io appartengo a quel gruppo di persone che ritiene che la calibrazione di un sistema deve essere fatta nelle condizioni operative e calibrando tutta la catena e non solo una parte di essa o ogni parte individualmente, e' ovvio che l'autocalibrazione dell'ampli calibra solo una parte della catena, viceversa con un segnale test (che sia REW o un disco test) si calibra tutta la catena.

Inoltre la presenza di valli e picchi nelle valutazioni dei livelli ha meno significato sui diffusori in quanto il rumore rosa non e' a frequenza fissa ma copre un determinato range (per esempio l'ottava da 500 a 1000hz) e quindi tutti gli effetti delle risonanze sono ridotti (un po' sale ed un po' scende e si misura la media), solo sul sub resta questo problema, visto che la classica ottava del segnale, da 40 a 80hz, prevede spesso grandi differenze. Questo e' facilmente verificabile da tutti coloro hanno un fonometro, che vedranno la lancetta ballare molto sul sub e molto meno sui diffusori.

Quindi il suono non puo' cascare in una valle perche' il suono copre un range, non una frequenza specifica e questo e' voluto, quelli che progettano ampli o rumori test sui dischi sanno bene queste cose e quindi non e' semplicemente possibile che ci siano 5db di differenza fra un diffusore ed un altro usando un disco test e quindi tale procedura puo' essere usata tranquillamente.
Questa verifica si puo' fare facilmente, se ci fossero 5db di differenza (perfettamente percepibili ad orecchio) con una procedura rispetto all'altra di differenza fra diffusori onguno potrebbe rendersene conto.

Ora io ritengo che se i livelli sui diffusori portano ad identico volume da parte di tutti i diffusori, indipendentemente dal metodo, cio' non possa essere dannoso, prova di questo si puo' ottenere leggendo i manuali di molti ampli in cui si riporta sia il sistema automatico sia il sistema da me descritto, se fosse dannoso come riporti non credo che spiegherebbero come utilizzarlo. E per inciso, i dischi test seri riportano quali rumori rosa sono riprodotti con frequenza e pressione attesa.

Un'ultima cosa, e' vero che non conosciamo le specifiche della Equalizzazione ma sappiamo che la calibrazione avviene con range di frequenze e non con singola frequenza (basta fare una prova con la funzione RTA di REW attiva, vedi che frequenze vengono riprodotte), che il rumore e' emesso a -30dbfs e sappiamo che essa avviene con EQ disattivata (questo e' logico, dopo la calibrazione equalizziamo l'ampli non puo' certo sapere che curva usare PRIMA di misurare).

Ora chiunque abbia un Antimode, visto che siamo su questo thread, sa che i livelli cambiano evidentemente prima e dopo la calibrazione dello stesso, allo stesso modo i livelli soprattutto sul sub (sul resto cambia poco o niente prima e dopo EQ) cambiano dopo che Audyssey o ARC o YPAO sono state effettuate quindi ritengo che una valutazione dei livelli con EQ e non dal menu' dell'ampli (che funziona in direct) sia un sistema piu' preciso per tutti e sia un sistema obbligatorio per chi ha il sub EQ sul suo ampli (top di gamma) in quanto si sara' accorto di sicuro che i livelli sui sub sono sbagliati dato che, e questo solo come prova che l'autocalibrazione ha i suoi limiti, fa suonare UN sub alla volta, peccato che poi li usiamo INSIEME...

 

[thegladiator]

Veloce feedback dopo calibrazione Antimode (provvisoria). Una parola: WOW!

Spesso mi è capitato di leggere che il Velo CHT12Q è considerato un sub "di impatto" ma poco controllato (certo che se si tiene il suo volume a 40-50 come mi è capitato di vedere... ). Personalmente l'ho sempre tenuto perfettamente livellato con gli altri diffusori (volume del sub a 20 e canale LFE sull'ampli a -12) ed equalizzato con la sua procedura automatica e questo famigerato "poco controllo" non l'ho mai percepito come un problema, almeno con la mia catena audio ed inserito nel mio ambiente (ed è posizionato pressochè in un angolo, 50cm dalla parete posteriore e 40cm da quella laterale).
Devo dire però che l'accoppiata CHT12 + Antimode (in posizione EQ Flat) ne ha esaltato ancor più le caratteristiche: l'impatto è davvero devastante, le vibrazioni ora sono assenti e mi pare addirittura di percepire che scenda ancora più in basso...

Ieri non avevo molto tempo e ho proceduto come segue: resettato il CHT (ho preferito come prima prova far equalizzare l'Antimode partendo dal CHT a default, senza quindi la sua EQ interna), posizione "jazz" (quindi EQ flat con filtro subsonico a 15Hz), posizionato il mic nel PAP ad altezza orecchio tramite trepiede. L'antimode ha eseguito 6-7 sweeps segno che il mio ambiente è (credo) particolarmente "rognoso". Al termine della calibrazione ho posizionato la EQ in modo che solo il led PWR fosse acceso, quindi EQ flat.
Dopodichè ho eseguito Audissey ma con calibrazione "quick" quindi solo per distanze e livelli, per il momento volevo verificare il risultato con equalizzazione Antimode del sub e stop (anche perchè, come detto altre volte, il risultato con Audissey attiva non mi convince del tutto e sto procedendo alla sostituzione del microfono proprio in questi giorni poichè sospetto che la colpa sia di quest'ultimo). Qualche commento:

- mi aspettavo che il livello del sub sull'ampli si alzasse da -12 ad un valore più alto (il volume sul CHT l'ho lasciato sempre a 20), al contrario si è abbassato a -13. Come si spiega? E' vero che il -12 era legato al CHT con equalizzazione interna attiva quindi la "base di partenza" non è paritetica... può essere questo ad aver inciso?

- avevo una distanza del sub (pre Antimode) calcolata da Audissey di 2,4m. Con Antimode mi è salita a 4,65m.... non è un po' tanto? Anche qui, potrebbe essere la EQ del CHT disattivata ad aver posto una base di partenza differente?

- ho verificato i livelli con fonometro post-calibrazione e con enorme stupore avevo l'ago che, anche col segnale test (interno dell'Onkyo) del sub, "ballava" solo di 1dB!! Tutti i canali erano correttamente livellati a 73,5dB, il sub aveva un'oscillazione costante fra 73 e 74dB. Mai visto l'ago così stabile sul segnale test di un subwoofer!
(prima l'ago "vagava" fra i 72 e i 76dB!)


Comunque ieri sera mi sono visto Terminator 3 (che oltretutto dispone di traccia audio italiana in Dolby TrueHD): spettacolare!!
Ho visionato con volume a -8 (mai successo prima di poter sostenere senza fastidio un volume così alto!) ma avrei potuto salire ancora, incredibile. Bassi tesi, precisi, POTENTI, alcuni li ho sentiti proprio nello stomaco, nessuna coda o rimbombo, l'impressione è stata quella di un CONSISTENTE upgrade del subwoofer, che ora oltretutto appare completamente delocalizzato. E questo nonostante abbia seguito il consiglio del manuale dell'Antimode, ossia portando tutti i crossover a 100Hz, devo dire con non poco sforzo "psicologico" a tagliare le mie torri così "in alto"....


Dakhan, attendo (in particolare da te ma sono bene accetti da tutti) tuoi commenti in merito.



P.S. Ah Dakhan, per quel test del gain hai qualche altro film da suggerirmi? Ho molti BR ma guarda caso quei due menzionati no. Se proprio, mi comprerò La Guerra dei mondi....