Dopo tante parole qualche dato ...

[barbara aghemo]

non credo che...

la misura differenziale sia facilmente applicabile al campo HT, perche` il microfono di rilevazione viene poi posto in estrema vicinanza del generatore di suono che si vuole misurare, cosa poco attinente all'ascolto reale, dal quale non v'e` comunque modo di estrapolare l'influenza dell'ambiente per la distanza diffusore-ascoltatore(a meno di non mettersi le casse a mo' di cuffie).
Piuttosto, ha senso cercare di operare con sistemi di diffusori meno sensibili alle variazioni di dimensioni e alle interazioni con l'ambiente stesso, ossia le sorgenti lineari (AKA Line Arrays), e possibilmente dipolari a spettro pieno.
I tradizionali trasduttori dinamici (coni, cupole) hanno delle limitazioni intrinseche dovute al principio di funzionamento, che non consente loro di nono interagire pesantemente con l'ambiente, trascinando l'incidenza sonora dello stesso nell'evento riprodotto.
Vedasi il successo della tipologia MTM e delle filtrazioni di quarto e sesto ordine, oltre alle Linkwitz-Riley, tutte soluzioni volte a controllare la direttivita` delle sorgenti, a superare i problemi di fase all'incrocio e la generazione di "buchi" od "esaltazioni" sui diagrammi polari.
Personalmente sono convinto che la strada sia, dal lato elettroniche, nel dominio del digitale, e ce la stanno mostrando prodotti come Tact, Krell, Lexicon, Yamaha, con dsp sempre piu` potenti e sempre piu` efficaci nella trattazione del segnale in tempo reale...l'ulteriore passo sara` quello di arrivare a diffusori con caratteristiche di radiazione assolutamente controllate, e solo allora, con un numero di canali probabilmente pari a dieci o dodici, potremo iniziare a parlare di olografia sonora.
Ad ogni modo, posso confermare la validita` del lavoro svolto da Microfast, avendo ascoltato il risultato con le mie orecchie, e rappresenta, senza ombra di dubbio alcuno, un passo volto nella giusta direzione.
L'impianto perfetto? No, per carita`, ma certamente migliore di prima del trattamento, e di parecchio...molto piu` di quanto si possa ottenere passando da un amplificatore ad un altro, per non parlare da un cavo all'altro.
Ancora molto sensibile, a mia opinione, allo spostamento del punto d'ascolto, ma si tratta di un limite del tipo di tecnologia utilizzata, cosi` come delle dimensioni dell'ambiente.
Quanto ai "minimalisti", si leggano con un copia ed incolla nel loro browserl'articolo di cui posto il web address qua sotto, scritto da un primario esponente dell'audio hiend di qua dell'oceano, e chissa` che non comincino a cambiare parere..
"www.keithyates.com/audiominimalism.htm"
Ciao a tutti

 

[Michele Spinolo]

Re: non credo che...

Originariamente inviato da andrea aghemo
la misura differenziale sia facilmente applicabile al campo HT, perche` il microfono di rilevazione viene poi posto in estrema vicinanza del generatore di suono che si vuole misurare, cosa poco attinente all'ascolto reale, dal quale non v'e` comunque modo di estrapolare l'influenza dell'ambiente per la distanza diffusore-ascoltatore(a meno di non mettersi le casse a mo' di cuffie).

Andrea il mio era solo un esempio per far capire come anche attraverso un'equalizzazione molto spinta si riescano ad ottenere dati quantitativi molto molto precisi!

 

[igor]

Re: non credo che...

Originariamente inviato da andrea aghemo

Quanto ai "minimalisti", si leggano con un copia ed incolla nel loro browserl'articolo di cui posto il web address qua sotto, scritto da un primario esponente dell'audio hiend di qua dell'oceano, e chissa` che non comincino a cambiare parere..
"www.keithyates.com/audiominimalism.htm"
Ciao a tutti

te ne posto un altro di articolo, più lungo ed interessante forse
dai un occhiata e stupisci
qua

ciao

igor

 

[barbara aghemo]

A questo punto...

levo le braccia al cielo: Igor, sono una delle persone piu` accomodanti che conosco, e sono sempre stato pronto al dialogo ed alla discussione delle mie ed altrui idee con la massima disponibilita`...sino a che non mi rendo conto che o sto parlando con una persona che evidentemente parla senza ascoltare, tipo un bellissimo spot che girava in Italia un po` di tempo fa, o volutamente si rifuta di utilizzare il proprio cervello in modo un minimo autonomo.
L'articolo che mi hai postato e` interessante, e pone degli approcci che mi valutero` con cura nei prossimi giorni: non ti nascondo che se li trovero` validi, li sposero` senza problema... ma non ha niente a che fare con le tesi che ti ho esposto circa l'equalizzazione digitale, in grado di migliorare la prestazione in ambiente tanto del tuo sistema Laura + valvolare quanto di qualsiasi altro: tanto e` vero che non si parla minimamente di interazione diffusore/ambiente, trascurando allegramente la cosa.
Come se non fosse la cosa piu` importante, sul piano percentuale..
Se non arrivi a comprendere che stiamo parlando di due cose diverse, allora, ragazzo mio, lasciamo perdere: io non ho da fare proseliti da portare sulla retta via, e non mi sogno di dirti che hai sbagliato tutto optando per un certo tipo di catena audio piuttosto che per un altro, come invece, reiteratamente, continui a fare.
Finche` non accetterai che ampli non controreazionati e diffusori monobanda a tromba, anche ammettendo che siano il miglior ensemble possibile per la riproduzione musicale, non suonano allo stesso modo in tutti gli ambienti (perche` e` di questo che si parla), toccando con mano che se ne puo` migliorare l'integrazione negli stessi senza degradare il risultato complessivo...non penso abbia senso un dialogo.
Ho cercato di farti comprendere che gli approcci integralisti non portano da nessuna parte, ma lo comprenderai piu` avanti negli anni, forse, se riuscirai ad assumere un atteggiamento piu` aperto e senza pensare che solo perche` sei stato folgorato sulla via di Damasco una volta, non ti possa accadere piu`.
Sinceramente,
Andrea Aghemo

 

[igor]

Re: A questo punto...

Originariamente inviato da andrea aghemo
levo le braccia al cielo: Igor, sono una delle persone piu` accomodanti che conosco, e sono sempre stato pronto al dialogo ed alla discussione delle mie ed altrui idee con la massima disponibilita`...sino a che non mi rendo conto che o sto parlando con una persona che evidentemente parla senza ascoltare, tipo un bellissimo spot che girava in Italia un po` di tempo fa, o volutamente si rifuta di utilizzare il proprio cervello in modo un minimo autonomo.
L'articolo che mi hai postato e` interessante, e pone degli approcci che mi valutero` con cura nei prossimi giorni: non ti nascondo che se li trovero` validi, li sposero` senza problema... ma non ha niente a che fare con le tesi che ti ho esposto circa l'equalizzazione digitale, in grado di migliorare la prestazione in ambiente tanto del tuo sistema Laura + valvolare quanto di qualsiasi altro: tanto e` vero che non si parla minimamente di interazione diffusore/ambiente, trascurando allegramente la cosa.
Come se non fosse la cosa piu` importante, sul piano percentuale..
Se non arrivi a comprendere che stiamo parlando di due cose diverse, allora, ragazzo mio, lasciamo perdere: io non ho da fare proseliti da portare sulla retta via, e non mi sogno di dirti che hai sbagliato tutto optando per un certo tipo di catena audio piuttosto che per un altro, come invece, reiteratamente, continui a fare.
Finche` non accetterai che ampli non controreazionati e diffusori monobanda a tromba, anche ammettendo che siano il miglior ensemble possibile per la riproduzione musicale, non suonano allo stesso modo in tutti gli ambienti (perche` e` di questo che si parla), toccando con mano che se ne puo` migliorare l'integrazione negli stessi senza degradare il risultato complessivo...non penso abbia senso un dialogo.
Ho cercato di farti comprendere che gli approcci integralisti non portano da nessuna parte, ma lo comprenderai piu` avanti negli anni, forse, se riuscirai ad assumere un atteggiamento piu` aperto e senza pensare che solo perche` sei stato folgorato sulla via di Damasco una volta, non ti possa accadere piu`.
Sinceramente,
Andrea Aghemo

ti ho solo postato un link ad un articolo che mi pare si possa contrapporre all'idea di equalizzazione digitale!
il pensiero del Sig.Delle Curti lo conosco abbastanza bene per aver avuto lunghe discussioni con lui su questo punto!
secondo te un progettista che ritiene che le "uniche" registrazioni su cd che rendono bene sono quelle che derivano da master analogici e che sono AAD oppure ADD e mai DDD può anche solo pensare di prendere in considerazione l'equalizzazione digitale?
un progettista che rinnega la controreazione in quanto portatrice di problemi (a livello di qualità della riproduzione) più che di soluzioni, che rinnega l'uso del digitale (nelle registrazioni) in quanto tende ad uccidere il segnale (e te lo fa sentire sulle tue orecchie quando ti vende le casse e non te lo racconta e basta ) in uscita dalla sorgente, non avrà mai nemmeno lontanamente l'idea di equalizzare digitalmente il segnale!al massimo equalizzerà "fisicamente" l'ambiente in cui saranno posizionate le casse!Cosa che lui nella sua Sala ha fatto!non voglio sembrare pedante e saccente ma anche stasera ho avuto la conferma che il MLC molto spesso non suona in semplice stereo e non sto parlando di un ampli come quello del nostro amico Microfast sto parlando di un sistema da un 25mila €uro di sola amplificazione e diffusione!riporto qua un post che ho fatto anche sul forum di Afdigitale e che riguarda un ascolto avuto stasera a casa di un amico

stasera sono andato a casa di un amico ed ho potuto ascoltare un
bell'impianto A/V!
Tutto LINN:
Pre Multicanale 5103 prezzo di listino un 6mila €uro circa
Finali 5105 x 3: uno per i frontali, uno per i posteriori ed uno per il centrale (con schede di cross over elettronico per avere il centrale in amplificazione attiva: un migliaio di €uro) totale un
6mila €uro circa
Diffusori anteriori e posteriori: 2 coppie di 5140 Totale un 6mila
€uro circa
Centrale: sempre LINN ma non ricordo il modello un migliaio di €uro
Sub: LINN Modello 5150 quello che sembra un comodino grosso e adesso
ho anche capito perché è così grosso un 4mila €uro forse un poco di più
Lettore DVD: Pioneer DV-939a un 2mila €uro
Prj LCD Sony non mi ricordo il modello nemmeno di questo
Per quel che riguarda il solo audio multicanale compresso DD e DTS
penso di aver ascoltato un impianto incredibile: dettaglio, pressione
sonora, potenza, dinamica a dei livelli incredibili ovviamente non
raggiungibili in nessun cinema che si rispetti (anche per la grandezza
della sala in cui è stato posizionato l'impianto )
Abbiamo visto i primi 8 minuti di Regole d'onore: mi pareva veramente di essere nella giungla, sentivo il rumore dei
passi di Tommy Lee Jones nell'acqua proprio dietro al nuca, le esplosioni sembravano proprio esplosioni, il rumore del metallo dei fucili mi ha impressionato, insomma per ora direi che siamo al top di Gamma, anche perché è pur sempre un impianto da un 25mila €uro senza contare il proiettore e il lettore dvd nota dolente la sezione solo audio!mi dispiace doverlo dire ma in
stereo suona a mio avviso (rispetto a come suona in multicanale) una
chiavica:-(
alti trapanati; gonfio e poco articolato il basso e medio in leggero appannamento:-( molto spettacolare ma poco reale, più apparenza che sostanza
addirittura per i miei gusti mi sarei fatto ridare indietro i soldi
anche lo stage era ben poca cosa, la disposizione degli strumenti a dir poco orrenda insomma una delusione
ne ho parlato con lui (il padrone che è anche un amico) che per fortuna ne è consapevole e mi ha detto che anche lui ritiene che in stereo puro suoni molto peggio che in modalità MLC.
a lui va bene e pure a me anche perché non è il mio impianto
cmq per vedere film ci farei la firma, quello che più mi ha sconvolto
è il dettaglio, impressionante il livello di separazione e di
posizionamento dei singoli effetti8-O
da sentire per capire come dovrebbe suonare un impianto multicanale
serio, ovviamente ci sono una barca di soldi da spendere ma anche lui
non ha comprato tutto nuovo perciò...

ciao

igor
ps: altra nota dolente è il proiettore LCD:-( solo 4:3 e con una
zanzariera che mi ha fatto venire il mal di testa dopo cinque minuti:-( cmq buona la grandezza 1,50m di base

spero di essermi fatto capire!
ripeto per l'ennesima volta: non metto in dubbio la veridicità di ciò che dice Marco e soprattutto non metto in dubbio che ci siano stati dei benefici incredibili con l'inserimento dell'equalizzazione, metto in dubbio il punto di partenza!Rimango dell'idea che il Denon A/V non suona in semplice stereo o meglio suona nella sufficienza mentre a mio avviso le B&W di Marco avrebbero bisogno di ben altra e più blasonata amplificazione!poi forse anche dell'equalizzazione digitale
iniziamo a sentire come dovrebbe suonare un impianto solo stereo e poi vediamo come si può migliorare equalizzando anche digitalmente (io non lo farei mai ma non sono io che devo scegliere come)
Marco ha raggiunto degli ottimi risultati ma a costo di sembrare un testa di legno ripeto che a mio avviso non suona in qualunque caso!
con i pre out che si ritrova nel Denon perché non prova ad entrare in un ampli integrato e il Denon lo usa solo per i film?tutte le sorgenti le collega direttamente all'integrato e solo il dvd lo collega al Denon giusto per sentire l'effetto che fa (vengo anche io no tu no )?io a casa mia dai pre-out del Marantz entro in un ingresso linea de Lo Scherzo e piloto i frontali con il Valvolare da 2,8 watt e vado che è un piacere!sia in MLC che in semplice stereo

ciao

igor

 

[Microfast]

Igor,

Devo dire che Andrea ha perfettamente ragione : continui a confondere Roma per toma o ciocca per brocca.

Si parla di una cosa e tu continui a parlare d'altro ......

E poi scusa non appartieni forse alla categoria di audiofili che ripudiano le misure e si basano unicamente sull'ascolto ?

Se fosse cosi' non continueresti a dare opinioni su un impianto che non hai mai ascoltato .......

Un po di coerenza per favore ......

Saluti
Marco

 

[renato999]

Re: non credo che...

Originariamente inviato da andrea aghemo
Personalmente sono convinto che la strada sia, dal lato elettroniche, nel dominio del digitale, e ce la stanno mostrando prodotti come Tact, Krell, Lexicon, Yamaha, con dsp sempre piu` potenti e sempre piu` efficaci nella trattazione del segnale in tempo reale...l'ulteriore passo sara` quello di arrivare a diffusori con caratteristiche di radiazione assolutamente controllate, e solo allora, con un numero di canali probabilmente pari a dieci o dodici, potremo iniziare a parlare di olografia sonora.

Tutto interessante, tutto possibile, tutto ambizioso.

Quando, e se, esisterà un sistema simile, se non mi obbligherà a vendere la casa per acquistarlo, ben volentieri.

Ma nel frattempo? Adesso?



Ciao.

 

[renato999]

Originariamente inviato da Microfast
Igor,

Devo dire che Andrea ha perfettamente ragione : continui a confondere Roma per toma o ciocca per brocca.

Si parla di una cosa e tu continui a parlare d'altro ......

E poi scusa non appartieni forse alla categoria di audiofili che ripudiano le misure e si basano unicamente sull'ascolto ?

Se fosse cosi' non continueresti a dare opinioni su un impianto che non hai mai ascoltato .......

Un po di coerenza per favore ......

Saluti
Marco

Marco, scusami se mi intrometto, ma un Denon multicanale lo hanno ascoltato in tanti e in molte occasioni. Un ampli da 3W suona un po' diverso, garantito.

Qui il discorso è nel confrontare due approcci diversi nel realizzare il proprio impianto, con tutti i suoi vantaggi/svantaggi. Non è nel valutare se va meglio la tua sala dopo l'equalizzazione.

Di certo chi si compra un ampli da 3W, non eqalizzarà mai, e chi equalizza non si comprarà un ampli da 3W.

In questo confronto, tengo a precisare, che il riferimento rimane la musica dal vivo. Ma è meglio chiarire una cosa. Non intendendo il dettaglio del maestro in terza fila, se tossicchia o ha propio la tosse. Intendo la bellezza, il piacere, della musica, o meglio, intendo "la musica".

Dal vivo ascolto la musica. Apprezzo un cantante per la disinvoltura nelle sue escursioni vocali, oltrechè per la bellezza della sua voce, appezzo uno strumentista che sa dosare l'intensità delle sue note, e il suo strumento per il piacere che sa dare con i suoi suoni.

Gli impianti minimalisti rispettano molto di più questi particolari. Non sono importanti? Che differenza c'è fra picchiare su un tamburo anzichè su delle pentole? Che differenza c'è fra una bellissima voce e una mediocre? E fra un bravo cantante e uno che si sforza e strilla per cercare di seguire il brano?

Spesso mi capita di sentire impianti dove la voce si indurisce, o lo srtumento sembra quasi un giocattolo per bambini (senza armoniche). Dettagli ? Ma questa è la musica!

Per me ha senso dedicare molte attenzioni all'impianto, per questo, per la musica, altrimenti è solo un esercizio tecnico. Allora, secondo me, PRIMA vengono queste cose, che nessuna equalizzazione farà, anzi deteriorerà ulteriormente, poi tutto il resto, e i rimedi per l'ambiente ci sono.

Forse non era chiaro cosa intendo per valutare ad orecchio.

Per essere ancora più esplicito faccio un paragone con il balletto (che a me non interessa, però rende bene l'idea):

Può capitare di restare colpiti nel vedere la bravura di due ballerini. Questa si evidenzia nella leggerezza dei movimenti, nella assoluta mancanza di sforzo nel compiere determinati passaggi, nella sicurezza, nella coordinazione. E' un piacere starli ad ammirare.

Se però non potessi assistere dal vivo al loro spettacolo, lo potrei fare a casa davanti ad un proiettore. A questo punto ti piacerebbe che nelle immagini vedessi il bellerino con le gambe indurite dallo sforzo, insicuro, non padrone della situazione, che a volte si lascia andare in esagerazioni ridicole, e altre si fa sorprendere affannato? Forse sarebbe un programma più adatto alla "Corrida".

Servirebbe a qualcosa un proiettore che ci riproduce il balletto in questo modo? Pensi che questi dettagli sarebbero trascurabili? Potrebbe essere più importante il colore della camicia, in neo sulla mano, i lacci delle scarpe, lo sfondo del teatro? Che me ne faccio di tutto il resto, cosa li guardo a fare due ballerini che sembrano dilettanti, nelle capacità e nei mezzi ?

Se invece di un balletto, il nostro ipotetico proiettore dovesse riprodurre un film di Rambo, o anche uno più tranquillo, queste insicurezze, questa inapacità di riprodurre l'armonia che in origine c'era nei movimenti, sarebbero dettagli, e si potrebbe diventare più critici sul resto.

Sarà per questa ragione che gli impianti audio multicanale vanno molto meglio con i film che con la musica?


Ciao.

 

[Mirko]

Hai fatto degli esempi bellissimi Renato. Io ti ho capito

 

[Microfast]

Renato,

Se vuoi aprire un thread sulle differenze tra i vari amplificatori, giradischi, testine etc etc .. chi ti vieta di aprirlo.

L'argomento che io cerco ( inutilmente ) di proporre e' la risoluzione dei problemi dell'ambiente digitalmente.

Spero avrai dato un'occhiata alle risposte in frequenza che ho postato e spero ammetterai che non li risolvi neanche riempiendo il locale di tubes traps e nota che manca la parte piu' bassa della risposta dove le "anomalie" sono di decine di dB.

Io come molti non voglio, non posso e non ho tempo di rifarmi la casa e mi sembra quindi un ottimo metodo ( tra l'altro economico ) che potrebbe servire ad altri.

Per rendere piu' omogenei i canali poi secondo me e' indispensabile.

A te non piace ?

Non c'e' problema e' una tua opinione.

Scusa ma mi pare propio una presunzione quella di dare un giudizio su un impianto senza averlo ascoltato e l'aver ascoltato qua e la alcuni dei pezzi che utilizzo a mio avviso conta propio poco; e' l'insieme quello che conta, ti ricordo che basta premere un pulsante nel mio impianto per trasformarlo completamente ( chiedi ad Andrea ).

Se mi mettessi sul Vs. piano ( ma non lo faccio perche' non e' nel mio stile e poi non mi sembra corretto ) dovrei dire che con 3 W di potenza come dinamica non ottieni niente e che trasduttori realizzati principalmente per avere un efficienza altissima pagano molto in altri aspetti.

Se propio vuoi sfruttare al meglio i piccoli amplificatori invece di cercare casse da 100 dB. di efficienza potrei dirti di accontentarti di una buona cuffia ....., cosi' ti darei ragione al 100% : ampli piccoli e precisi, trasduttori leggeri e precisi, nessun problema di ambiente !!

La storia del multicanale che non suona bene poi propio non la capisco : se realizzi uno stadio a due canali che suona bene chi ti vieta di tripicarlo e quindi perche' non dovrebbe suonare bene ?

Il mio impianto avra' i suoi punti di forza e di debolezza ( come tutte le cose del resto ); il mio obbiettivo e' quello di raggiungere una resa buona con qualsiasi tipo di musica; non mi interessa che faccia un baccano dell'inferno in un film ma che riproduca in modo accurato qualsiasi tipo di sorgente, ci saranno dei compromessi ma io trovo piu' godibile un impianto di questo tipo.

Io penso ( potrei anche sbagliare per carita' ) di essere sulla buona strada, una lunga strada da percorrere ed appena iniziata ( tre anni )che pero' mi ha gia' dato molte soddisfazioni.

Sono certo che con i metodi "tradizionali" sarei impantanato e potrei solo muovermi di qualche centimetro e ad occhi bendati ( continuando a spendere soldi in nuovi componenti cercando inutilmente di migliorare ) senza sapere da che parte andare e dove voler arrivare.

Te lo ripeto ancora : prima di criticare una cosa bisogna provarla veramente.

Mi sembri quei bambini che abituati a mangiare solo pizza, hamburger, patatine e coca cola dicono che qualsiasi altro cibo fa schifo senza neanche assaggiarlo.......

Circa la scala delle priorita' io ragiono esattamente al contrario : partendo comunque da componenti di buona qualita' ( penso converrai con me che oltre certe cifre i miglioramenti sono piccoli e costosissimi ) prima cerco di sbarazzarmi dei problemi piu' grossi, dopo e solo dopo comincio a pensare ai dettagli ed alle sfumature.

Saluti
Marco

 

[renato999]

Originariamente inviato da Microfast
Se vuoi aprire un thread sulle differenze tra i vari amplificatori, giradischi, testine etc etc .. chi ti vieta di aprirlo.

Perchè? Se ti risultasse difficile da capire... non ho fatto differenze fra amplificatori, o quant'altro, ho spiegato cosa c'è di importante da riprodurre quando si ha a che fare con la musica. Questo è perfettissimamente in tema, perchè ritengo che queste cose che reputo di maggiore importanza, non le misurano nè i grafici con i quali hai aperto il thread, nè l'equalizzazione alla quale gli stessi si riferiscono, ma che invece possono solo deteriorali ulteriormente.

Ho fatto un lungo discorso ma per spiegare al meglio delle mie possibilità una cosa, piuttosto ti faccio notare come la tua risposta spazia su cento argomenti. Questa volta voglio rispondere a tutti, vediamo che succede:

L'argomento che io cerco ( inutilmente ) di proporre e' la risoluzione dei problemi dell'ambiente digitalmente.

E' vietato esporre le proprie perplessità? Secondo me e altri, non senti i deterioramenti perchè il suono è già mutilato dal Denon. E' per questo che hanno parlato del tuo ampli, non per dire "il mio è migliore!" ...se non l'avessi capito! E non erano quindi interventi fuori tema!

Spero avrai dato un'occhiata alle risposte in frequenza che ho postato e spero ammetterai che non li risolvi neanche riempiendo il locale di tubes traps e nota che manca la parte piu' bassa della risposta dove le "anomalie" sono di decine di dB.
Io come molti non voglio, non posso e non ho tempo di rifarmi la casa e mi sembra quindi un ottimo metodo ( tra l'altro economico ) che potrebbe servire ad altri.

E chi lo vieta! Basta che non si dica, o si voglia far intendere che con quelle misure andrà meglio rispetto a chi non equalizza. Io (e non solo) ho cercato di far vedere i possibili vantaggi di un approccio minimalista senza equalizzazione, in modo che chi legge si farà le sue domande e le sue ricerche, pensando anche a cosa vuole ottenere.

Per rendere piu' omogenei i canali poi secondo me e' indispensabile.

Indispensabile lo sarà forse se i diffusori non sono omogenei, a meno che non stiamo cercando il pelo nell'uovo, e non è detto che alla fine poi riusciamo a toglierlo.

(continua 1/4)

 

[renato999]

Originariamente inviato da Microfast

A te non piace ?

Cosa l'equalizzazione? No. O il multicanale? Dipende.

Non c'e' problema e' una tua opinione.

Certo!

Scusa ma mi pare propio una presunzione quella di dare un giudizio su un impianto senza averlo ascoltato e l'aver ascoltato qua e la alcuni dei pezzi che utilizzo a mio avviso conta propio poco; e' l'insieme quello che conta, ti ricordo che basta premere un pulsante nel mio impianto per trasformarlo completamente ( chiedi ad Andrea ).

Nessuna presunzione, e nessun giudizio. Solo mie considerazioni, nel caso volessimo ascoltare musica, su cosa conta. Riguardo al pulsante, ancora? ...lo sappiamo.

Se mi mettessi sul Vs. piano

Quale piano? Puoi essere più preciso?

( ma non lo faccio perche' non e' nel mio stile e poi non mi sembra corretto )

Una vera lezione di stile!

dovrei dire che con 3W di potenza come dinamica non ottieni niente

Ma non l'avevi scritta tu la definizione di dinamica..., bacchettando Mirko per la leggera inesattezza verbale? Ma come? Ai, ai, ai, dinamica è un'altra cosa!... non ha a che fare con i 3W. Qui parliamo solo di volgare potenza elettrica. Saranno i diffusori che trasformeranno questa in onde sonore. Se si adoperano diffusori che se la fanno bastare per scuoterti i timpani, potrai riprodurre tutti gli intervalli dinamici di cui hai bisogno. Sai qual'è un punto forte degli amplificatori di bassa potenza? (Diciamo dai 3W fino a 50, meglio se a valvole) Il modo con il quale riproducono questi scarti dinamici, perfettamente coerente, senza sbavature, senza scalini e senza esagerazioni, senza ritardi, senza mancanze. Al punto di rendere giustizia ai bravi musicisti che hanno suonato il brano... ! In pratica gli amplificatori di modesta potenza hanno il vantaggio di avere una ECCELLENTE DINAMICA, altro che scarsa. Eccellente perchè riprodotta in modo molto più fedele all'originale, rispettando tutte le piccole e grandi variazioni di intensità, senza mai mostrare cenni di sforzo. (Ricordi i ballerini?)

(continua 2/4)

 

[renato999]

Originariamente inviato da Microfast e che trasduttori realizzati principalmente per avere un efficienza altissima pagano molto in altri aspetti.

Ci sono diffusori con efficienza appena più alta del solito, (fra i quali quelli che posseggo) che vanno allo stesso modo degli altri, e possono essere esplosivi con finali da 30/50watt. Poi ci sono le Laura che Igor ci dice vadano con soli 3W, e molto bene. Io per ora non le ho ascoltate, quindi prendo per buono questo, salvo al massimo il beneficio del dubbio. E tu le hai ascoltate ???

Se propio vuoi sfruttare al meglio i piccoli amplificatori invece di cercare casse da 100 dB. di efficienza potrei dirti di accontentarti di una buona cuffia ....., cosi' ti darei ragione al 100% : ampli piccoli e precisi, trasduttori leggeri e precisi, nessun problema di ambiente !!

Ma a me la cuffia non interessa. Perchè, a te piace più ascoltare in cuffia?

La storia del multicanale che non suona bene poi propio non la capisco : se realizzi uno stadio a due canali che suona bene chi ti vieta di tripicarlo e quindi perche' non dovrebbe suonare bene.

Anche utilizzando 3 pre e tre finali della stessa qualità, ... , dovremmo ancora fare i conti con le codifiche digitali, e i DAC. Inoltre, senza entrare nel tecnico, fai un contronto ad occhio alla circuitazione e ai componenti di un pre a valvole e del bellissimo pre Rotel.

Il mio impianto avra' i suoi punti di forza e di debolezza ( come tutte le cose del resto ); il mio obbiettivo e' quello di raggiungere una resa buona con qualsiasi tipo di musica; non mi interessa che faccia un baccano dell'inferno in un film ma che riproduca in modo accurato qualsiasi tipo di sorgente, ci saranno dei compromessi ma io trovo piu' godibile un impianto di questo tipo.

E' lo stesso mio obiettivo, e aggiungo anche il baccano, ma quando serve.

Io penso ( potrei anche sbagliare per carita' ) di essere sulla buona strada, una lunga strada da percorrere ed appena iniziata ( tre anni )che pero' mi ha gia' dato molte soddisfazioni.

Sono contento di questo, e non c'è niente di male.

Sono certo che con i metodi "tradizionali" sarei impantanato e potrei solo muovermi di qualche centimetro e ad occhi bendati ( continuando a spendere soldi in nuovi componenti cercando inutilmente di migliorare ) senza sapere da che parte andare e dove voler arrivare.

Può essere.

Te lo ripeto ancora: prima di criticare una cosa bisogna provarla veramente.

Conosco gli effetti deleteri dell'equalizzazione su impianti rispettosi della musica, avendo ascoltato soluzioni molto raffinate di DSP, e non mi riferisco al Tacts. Basta questo, o devo superare altre prove?

Mi sembri quei bambini che abituati a mangiare solo pizza, hamburger, patatine e coca cola dicono che qualsiasi altro cibo fa schifo senza neanche assaggiarlo.......

Aaaaah, eccoci, ancora la storia dei bambini? E avevo già sentito quella dell'asilo! Quando la finiamo? E poi anche Andrea Aghemo, mi è sembrato quasi il padre di Igor... Mah!

(continua 3/4)

 

[renato999]

Originariamente inviato da Microfast
Circa la scala delle priorita' io ragiono esattamente al contrario :

lo sapevo, infatti è per questo che ho scritto l'ultimo post, dove parlo solo di quello

partendo comunque da componenti di buona qualita' ( penso converrai con me che oltre certe cifre i miglioramenti sono piccoli e costosissimi ) prima cerco di sbarazzarmi dei problemi piu' grossi, dopo e solo dopo comincio a pensare ai dettagli ed alle sfumature.

. Quando dici "penso converrai con me che se migliori i componenti i vantaggi sarebbero piccoli e i costi altissimi", rimango perplesso. Che ho detto finora? Che ha detto Igor? Comunque, secondo me, utilizzando inpianti di migliore qualità per l'ascolto stereo, la differenza è solo che nel primo caso sentirai dei musicisti dilettanti con strumenti/giocattolo, nel secondo qualcosa che ha più a che fare con la musica. Non mi pare poca cosa, per me è tutto!

E guarda caso questo è quello che aveva già esposto anche Igor, quando dice che così non suona. Ti ha persino raccontato come lui ha fatto le connessioni, riferendoti che la resa finale gli sta dando soffisfazione. Forse non erano interventi poi così fuori tema, visto che ripeti questo concetto in ogni occasione. Non ti eri accorto neppure di questo? E non mi sembrano poi idiozie, visto che fra l'altro è la filosofia consigliata da alcune riviste specializzate, o da alcuni progettisti ed esperti.

Già, ma Igor "continua a confondere Roma per toma, ciocca per brocca..., parli di una cosa, e lui continua a parlare di altro"... Bisognerebbe rispondere solo su una cosa, senza divagare, basta seguire il tuo esempio. Ma non c'è da preoccuparsi, tanto Andrea l'ha capito che il ragazzo è ancora giovane, e potrà maturare. Siamo tutti più tranquilli adesso, sono più tranquillo anch'io, mentre me ne sto "come un bambino che non vuole assaggiare il cibo nuovo, perchè mi fa schifo".

E' propio vero, ci si diverte molto di più quando si ride con la testa che con la pancia!




Ciao

 

[igor]

Originariamente inviato da renato999
E guarda caso questo è quello che aveva già esposto anche Igor, quando dice che così non suona. Ti ha persino raccontato come lui ha fatto le connessioni, riferendoti che la resa finale gli sta dando soffisfazione. Forse non erano interventi poi così fuori tema, visto che ripeti questo concetto in ogni occasione. Non ti eri accorto neppure di questo? E non mi sembrano poi idiozie, visto che fra l'altro è la filosofia consigliata da alcune riviste specializzate, o da alcuni progettisti ed esperti.

Già, ma Igor "continua a confondere Roma per toma, ciocca per brocca..., parli di una cosa, e lui continua a parlare di altro"... Bisognerebbe rispondere solo su una cosa, senza divagare, basta seguire il tuo esempio. Ma non c'è da preoccuparsi, tanto Andrea l'ha capito che il ragazzo è ancora giovane, e potrà maturare. Siamo tutti più tranquilli adesso, sono più tranquillo anch'io, mentre me ne sto "come un bambino che non vuole assaggiare il cibo nuovo, perchè mi fa schifo".

E' propio vero, ci si diverte molto di più quando si ride con la testa che con la pancia!




Ciao

finalmente leggo che qualcuno ha capito quello che volevo dire!
ripeto per l'ennesima volta, vuotandomi i polmoni: sono sicuro che Marco ha ottenuto dei risultati apprezzabili con l'equalizzazione digitale ma il problema è sempre un altro!Cosa equalizzi se non sai come deve suonare?
dimmi un po' caro Marco come suona il tuo impianto?
ha un buono stage?
profondo?
largo?
com'è la timbrica?
c'è aria tra gli strumenti?
oppure sta tutto nel mezzo della sala e le voci sembrano appartenere a dei Nani?
caro Marco non voglio apparire saccente e indisponente, voglio solo sapere come suona l'impianto!perché temo che tu abbia equalizzato ed ottenuto risultati soddisfacenti però su un segnale scarso
ripeto per l'ennesima volta: hai mai avuto modo di sentire le tue casse (che a mio avviso avrebbero bisogno di Watt di ben altra qualità) con un amplificatore integrato solo stereo di un certo livello oppure con un due telai sempre di un certo livello?
secondo me suonerebbero in ben altra maniera con o senza equalizzazione!per finire dico che i miei vecchi diffusori Kef Concerto2 non proprio sensibili 90dB pilotati sempre dal solito Scherzo da 3 Watt sono riusciti a impressionarmi, ma quello che mi ha più impressionato è stato l'ampli stesso che in grandissima scioltezza ha sverniciato (nonostante i diffusori fossero per i suoi 3 Watt parecchio ostici) un Denon 3801!quando la qualità del progetto c'è si sente e si rimane molto spesso con un palmo di naso!non dico che tutti dovrebbero prendere un ampli da 3 Watt a valvole ma che tutti dovrebbero prendere amplificatori che abbiano alle spalle un buon progetto di base (non che il Denon di Marco non lo sia intendiamoci ma c'è troppa roba e da qualche parte dovranno tagliare se vogliono mantenere "bassi" i costi) e ottima costruzione!
il kit in questione Lo Scherzo ha una ottima ingegnerizzazione unita ad una ottima selezione dei materiali, buono il progetto e grande facilità di costruzione!

ciao

igor

 

[barbara aghemo]

perdonate la sinteticita`...

ma sono un po` di corsa, comunque:

Renato, mi sembra solo tu metta un po` insieme dinamica con risposta ai transienti e/o decadimento; sono con te che un segnale riprodotto da diffusori estremamente "veloci" sia piu` naturale e musicale, ma che 3 watt possano riprodurre una dinamica considerevole o in grado di scuoterti i timpani la vedo piu` complicata...checche` se ne dica, a pari volume sonoro, la risposta ai transienti non modifica l'intensita` sonora percepita e, in ambienti normali caratterizzati da un rumore di fondo dell'ordine di una sessantina di dB, con 3 watt non si riproduce la corretta dinamica del segnale originale, a meno di diffusori ad altissima efficienza.
Per il resto, si tratta di una differenza di opinioni: Marco ed io riteniamo che l'equalizzazione comporti un miglioramento superiore a quello ottenibile con altri interventi di pari costo, e tu no, tutto qua.
Io posso solo dirti che ho provato l'una e l'altra strada e quindi mi sono costruito un parere che potra` anche essere sbagliato, ma e` basato sull'avere tentato entrambe le soluzioni, mentre tu, Mirko ed Igor state sostenendo una discussione senza avere provato l'equalizzazione ed i suoi effetti: niente di male, comunque, se qualcuno di voi vorra` tentare di percorrere questa strada, avremo ulteriori motivi di confronto su una discussione appassionante ma che, a questo punto, manca di supporti concreti per continuare costruttivamente....
Ciao

 

[Microfast]

Come sempre condivido quanto scrive Andrea ( che saluto ed avverto che la sua email non funziona da giorni e quindi di leggere un mio p.m. ).

Questi sono i concetti che sto ripetendo ormai da mesi.

Igor,

Finalmente ( anche se in realta' serve a poco visto che sempre di opinioni personali si tratta ) mi chiedi come suona l'impianto : ti faccio notare che fino ad ora hai affermato con sicurezza senza averlo mai sentito ( lo sottolineo ancora una volta ) che il mio impianto non suona !!

Complimenti se un "mostro" ed un "oracolo" per buttare li queste affermazioni gratuite.

Per me la resa del mio impianto ha tutti i pregi cui tu accenni e ti sembrera' strano ma propio grazie all'equalizzazione che ripeto ancora una volta fino alla nausea non e' usata come controllo di tono ma unicamente per evitare le pesanti alterazioni dovute all'ambiente e regolata con precisione con metodi sofisticati che ad orecchio sono semplicemente impossibili da ottenere.

I risultati al contrario sono gratificanti all'ascolto esattamente come applicare la colorimetria ad un proiettore : impossibile da fare ad occhio ma una gioia per gli occhi i risultati.

Non e' l'unica cosa da considerare la risposta in frequenza, ma con alterazioni cosi' importanti tra i canali sarebbe come girare il bilanciamento da una parte all'altra a seconda della frequenza riprodotta.

Con questo piccolo problema ( che fai di tutto per ignorare ) non vedo propio come potrei avere precisione nella spazialita', nella profondita', nella posizione degli strumenti e perche' no anche una timbrica corretta e queste "penalizzazioni" sono infinitamente superiori alle sottili differenze tra due apparecchi di buona qualita'.

Prima togliamo i problemi piu' grossi ( nel modo che vuoi e meglio che puoi ) poi penseremo ai dettagli.

E' cosi' difficile da capire ?

Non dare per scontate cose che non hai mai toccato con mano, solo perche' le hai sentite dire non importa se da persone preparate.

A volte i discorsi danno per scontate troppe cose ....... e lasciano il tempo che trovano.

Saluti
Marco

 

[igor]

Originariamente inviato da Microfast
Prima togliamo i problemi piu' grossi ( nel modo che vuoi e meglio che puoi ) poi penseremo ai dettagli.

E' cosi' difficile da capire ?

Non dare per scontate cose che non hai mai toccato con mano, solo perche' le hai sentite dire non importa se da persone preparate.

A volte i discorsi danno per scontate troppe cose ....... e lasciano il tempo che trovano.

Saluti
Marco

finalmente siamo arrivati al dunque!
allora ripeto facciamo così caro Marco, vai a sentire le tue casse collegate a fior di amplificazioni in una sala controllata acusticamente senza equalizzazione digitale e avrai il termine di paragone!le mie casse possono suonare così, acquisto l'amplificazione che fa per le mie casse (di cui conosco i suono e i limiti sia nel bene che nel male) sono come possono suonare tenterò a casa mi di farle suonare nello stesso modo!
ma ripeto non mi puoi venire a dire che il Denon multicanale da 2600€ suona come un AudioNote dello stesso prezzo, oppurte una coppia pre-finale LINN di medesima costo!
oppure prendi un coppia usata di Conrad Johnson dello stesso prezzo del tuo ampli multicanale e dimmi se le casse suonano alla stessa maniera?
il mio dubbio verte su questo!
senti le tue casse e capisci come potrebbero suonare se venissero alimentate con Watt di altissima classe (senza dover spendere una fortuna si intende ) e poi mettile a confronto di come suonano adesso, sono sicuro che l'ampli solo stereo che le manda bene in una sala controllata lo farebbe anche nella tua con l'equalizzazione digitale!

hai mai fatto la prova con una amplificazione solo ed esclusiavemnte stereo?

ciao

igor

 

[Microfast]

Caro Igor,

Si continua a discutere inutilmente e di due cose diverse.

Forse parlo arabo e non mi capisci .......

Normalmente la gente compra un impianto ( spendendo quello che puo' )e lo porta a casa; la casa non e' un auditorium e anche con la buona volonta' ( come sembra tu sia convinto ) non arrivera' mai a quei risultati mettendo qualche tubes trap, un tappeto e spostando avanti e indietro i diffusori.

Il mio e' un tentativo di avvicinarsi con una spesa ridotta e senza ribaltare la casa ad una resa piacevole.

Cosa centra il tuo discorso ?

Ho detto e ripeto che preferisco eliminare ( limitare ) prima i problemi piu' grossi e poi con calma ed in proporzione alle possibilita' di spesa affrontare i dettagli ( ulteriori piccoli miglioramenti ).

Non ho mai detto che sistemando l'ambiente puoi usare dei componenti scadenti pretendendo poi una resa eccellente, bensi' che spesso le penalizzazioni dell'ambiente sono molto ma molto piu' avvertibili che non la differenza tra un buon apparecchio ( come il povero DENON ) e altri di costo tre o piu' volte superiori.

Col tuo discorso ( tanto e' poco pratico e irrealizzabile per la spesa che andrebbe affrontata ) sarebbe meglio buttare via tutto e sentire solo dal vivo, cosi' si che sei sicuro di sentire bene !!!

Saluti
Marco

 

[Mirko]

Re: perdonate la sinteticita`...

Originariamente inviato da andrea aghemo
mentre tu, Mirko ed Igor state sostenendo una discussione senza avere provato l'equalizzazione ed i suoi effetti: niente di male, comunque, se qualcuno di voi vorra` tentare di percorrere questa strada, avremo ulteriori motivi di confronto su una discussione appassionante ma che, a questo punto, manca di supporti concreti per continuare costruttivamente....
Ciao

Io di supporto uso un giradischi, un pre/finale a valvole e due minimonitor professionali. Non ritengo di aver bisogno di equalizzazione, perchè ho scelto componenti che presi singolarmente ma anche assieme fra loro mi danno il massimo per la mia attuale esigenza e appagamento d'ascolto. Dico mia perchè non potrà essere un punto d'arrivo per tutti. Detto questo sono quì per discuterne con voi. Stiamo dibattendo su un campo nel quale basterebbero 30 minuti di ascolto per ogni nostro impianto per mettere in chiaro alcuni punti che a parole non si riuscirebbero a capire.