Dopo tante parole qualche dato ...

[Gianni Wurzburger]

Ecco anche la mia

Visto che ho avuto modo di scontrarmi anche io sia con Microfast che con Cabala, ecco il mio pensiero da 4 soldi, soprattutto dopo l'incontro avuto ieri sera con altri 4 scalmanati come me(e poi vi postero' qualcosa di veramente simpatico):
Sono straconvinto perche' ne ho le certezze non solo perche' cio' che dico e' stato misurato da uno strumento, ma perche' e' passato attraverso le mie orecchie (che ieri sera hanno esibito delle performance straordinarie che hanno lasciato di stucco i presenti con delle prove in doppio cieco circa la conversione effettuata da due componenti non proprio economici diciamo robetta da 5000/6000 Eurozzi):
1) l'equalizzatore influisce gia' da solo in flat negativamente sul suono (momento aspettate di farmi finire il pensiero poi v'incazzate)
2) l'equalizzatore non risolve i problemi di risonanze ma attenua certe frequenze, e in maniera drammatica MIGLIORA il suono non solo per quanto riguarda l'aspetto della timbrica ma anche per quel riguarda la scena sonora ovviamente se ci sono dei problemi prima, e non parlo di processori ma solo di eq, provare per credere.
3) l'equalizzatore e' il rimedio e non la soluzione come dire ho bucato metto il ruotino e non la ruota arrivo dal gommista e cambio, pero' se non ho la ruota mi va bene anche il ruotino purche' esca dalla cacca.
4) io stesso non condivido l'uso di un equalizzatore ma lo uso, anzi ne ho due uno sui frontali e uno sui posteriori, in quanto la soluzione a casa mia era quella di buttare l'arredamento fuori della porta e non potevo permettermelo, il rimedio e' stato l'uso degli eq.
5) il mio impianto del costo di una frazione di quello ascoltato ieri sera, bastona pesantemente quest'ultimo SU TUTTI I FRONTI relativi all'ascolto Hi-Fi e cioe' Timbrica, distorsione,dinamica, scena, emozione ( e ringrazio non poco l'Ing. Antonio Ruggiero per l'indispensabile aiuto fornitomi).
Per cui pur condividendo l'idea che l'equalizzatore non e' la soluzione , ma l'unico rimedio, continuo ad utilizzarlo, sono felice (soprattutto quando mi confronto con altri impianti che costano piu' di dieci volte il mio), e so che non e' una mia impressione, perche' siamo in molti a crederlo , e in molti io compreso a rimanerne stupiti.
Per tanto vi invito a provare, considerando soprattutto i costi, ovviamente con l'aiuto di persone serie e qualificate e con strumenti idonei.
Se non volete provare, nulla da eccepire, continuate a cambiare i vostri cavi alla ricerca di quello giusto , io cambiero' i miei con un bel Pirelli schermato trifase piu' terra , e ancora una volta bastonero' impianti decine di volte piu' costosi del mio che non hanno un auditorium a disposizione per esprimersi e che per scelta filosofica e scarsa apertura mentale non hanno un eq. .
Il tutto scaturisce ovviamente dalle mie (scarse) esperienze di ascolto, per cui prendetelo con le pinze

 

[renato999]

Originariamente inviato da Michele Spinolo
Qualunque sistema fisico può essere descritto approssimativamente con equazioni lineari (equazione genereale approssimata tramite serie di taylor attorno alla condizione di equilibrio sino al primo termine).
Si dimostra (la dimostrazione puoi trovarla su ogni testo di Teoria dei Sistemi o Controlli Automatici) che un sistema lineare eccitato da una funzione periodica (ogni funzione è scomponibile attraverso la serie di Fourier o la trasformata dello stesso in una serie di funzioni periodiche sinusoidali per esempio) risponde con una funzione periodica la cui ampiezza è funzione dell'ampiezza dell'eccitate e della sua pulsazione(frequenza), mentre lo sfasamento risulta funzione solo della pulsazione.

Non è teoria avanzata, è alla base di tutta la controllistica.

Michele, come dici, questo è applicabile a un sistema linare eccitato da una funzione periodica (costante). Dici giustamente che ongi funzione è scomponibile, ma quando poi questa varia nel tempo in tutti i suoi parametri, possiamo applicare la stessa unica relazione che legherà la forza che sollecita il sistema con la risposta del sistema?

(Soprattutto quando parliamo di risonanze e non di assorbimento acustico alle varie frequenze).



Ciao

 

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da renato999
Michele, come dici, questo è applicabile a un sistema linare eccitato da una funzione periodica (costante).

No.
Ogni funzione, che sia periodica, che non lo sia, che sia costante (ma costante diverso da periodica occhio!) può essere scomposta in una serie di Fourier composta da funzioni periodiche (ad esempio sinusoidali) di ampiezza costante (forse tu intendevi questa costante).
Le funzioni periodiche (es onda quadra, o qualsiasi altra funzione che si ripeta in maniera eguale dopo un periodo di tempo fisso) si scompongono direttamente in serie di Fourier, mentre per le funzioni qualunque occore usare la trasformata di Fourier.
Qualsiasi messaggio sonoro può essere scomposto in serie di Fourier.

Originariamente inviato da renato999

Dici giustamente che ongi funzione è scomponibile, ma quando poi questa varia nel tempo in tutti i suoi parametri, possiamo applicare la stessa unica relazione che legherà la forza che sollecita il sistema con la risposta del sistema?

(Soprattutto quando parliamo di risonanze e non di assorbimento acustico alle varie frequenze).

Ogni funzione come ho detto è scomponibile, quello che varierà nel tempo non saranno altro che l'ampiezza di ogni termine della serie di Fourier:la pulsazione (frequenza) di ogni termine rimane costante.
La relazione che descrive un sistema è totalmente indipendente dall'ingresso (funzione di risposta armonica, se analizzata nel dominio delle frequenze, o funzione di trasferimento se analizzata nel dominio dei tempi trasformati di Laplace), altrimenti che utilità avrebbe?

In soldoni fai conto che il messaggio sonoro sia composto da tante sinusoidi ognuna con una propria frequenza (costante) e ampiezza (variabile nel tempo), queste vengono trattate dal sistema stanza, con le sue risonanze, assorbimenti, ecc...
Il risultato che ci arriva alle orecchie (sempre supponendo il sistema lineare) è un insieme di sinusoidi che hanno la stessa frequenza di quelle di partenza, più un eventuale rotazione di fase, e un ampiezza funzione dell'ampiezza di partenza (chiaramente più e forte il segnale ad una determinata frequenza in origine più lo sarà in uscita) e della frequenza (per questo alcune frequenze vengono eccitate di più e altre meno).

La teoria spiega benissimo sia assorbimenti che risonanze, senza alcun problema o distinzione.
Inoltre, per fugare ogni tuo dubbio, questi metodi nascono proprio per facilitare lo studio di sistemi dinamici (descritti da equazioni differenziali dove compaiono termini elastici, smorzanti, inerziali, ecc...) in presenza di ingressi variabili come funzione del tempo.

Se vuoi comunque ti consiglio un testo!

 

[igor]

Re: segue da prima:

Originariamente inviato da andrea aghemo
questo intendevo quando ho bacchettato un po` Igor, ad esempio, un po` per il modo troppo veemente di esprimere il suo pensiero, talvolta al limite dell’offensivita`, un po` per quel modo di porsi della serie “venite a vedere la luce, poveri stolti…”.
Invece di dire ”il tuo impianto non puo` suonare, e quindi non mi curo neanche di venirlo a sentire”, forse sarebbe stato piu` costruttivo proporre ”allora, quando hai un attimo vieni a sentire il mio, e appena posso ti ricambio la cortesia, cosi` ci facciamo entrambi un’idea e arricchiamo il nostro patrimonio di esperienze”
Andrea

effettivamente sono stato un pochino veemente, ma siccome nel mio impianto sento la differenza tra un cd sovracampionato digitalmente ed uno no allora mi lascio trasportare un pochino!
cmq se Microfast vuole venire a sentire il mio impianto quando vuole basta che mi avvisi

Originariamente inviato da andrea aghemo
Mi volete dire che se lui avesse dei prodotti diversi, che so, finali a valvole, gli apparirebbe evidente quanto malsuonante sia un equalizzatore digitale? Bah, puo` anche darsi: facciamo una qualche prova, rigorosamente in doppio cieco, e vediamo cosa ne viene fuori: chissa` che non sia vero (ma mi permetto di dubitarne…non di esserne certo, sia chiaro, ma di dubitarne) o che non scopriamo come il miglioramento divenga addirittura superiore.

veramente quello che ha dei qua tu lo sto dicendo da ben due thread ma si vede che nessuno mi legge

ciao

igor

 

[Microfast]

Bene,

Finalmente qualche post costruttivo.

Giovanni, Andrea, Michele e chiunque sia interessato, cominciate anche voi a descrivere il vostro ambiente, l'impianto, i problemi che avete risolto, con quali apparecchiature, con che software di misurazione e naturalmente se potete postate qualche grafico.

Pure importanti penso siano le impressioni di ascolto ( per quanto soggettive ).

Sono sicuro che con le esperienze di tutti avremo l'opportunita' di ottenere risultati insperati e a raccogliere i frutti delle nuove tecniche dopo decenni di obbligata inerzia.

Sara' forse un argomento che non interessa i commercianti ( anche se io sono convinto che se la pensano cosi' sbagliano in quanto e' forse l'unica arma che hanno per distinguersi da un anonimo centro commerciale che sa solo girare le scatole), ma per molti utenti puo' essere quel di piu' che si cerca invano da tanto tempo.


Saluti a voi tutti

Marco

 

[renato999]

Condivido questo spirito di maggior dialogo, e ringrazio anche Andrea, per il suo lungo post, dove ha trattato argomenti interessanti, e pacato gli animi, tirando fuori un po' di saggezza. (Questa sì che è una dote che di solito cresce con gli anni. )

Appena ho tempo darò una risposta più lunga, molte cose fra l'altro le condivido, per ora mi limito a evidenziare che sono del parere di Igor circa il discorso che con impianti sempre più raffinati (o musicali, non dico neanche più di qualità, tanto per intendersi) l'equalizzazione darà maggiori effetti indesiderati, quindi sarà più probabile che gli svantaggi superino i vantaggi, e questo sempre più anche man mano che il trattamento acustico sarà migliore.

Spero di essere stato chiaro su cosa intendo, non dico che l'equalizzazione va sempre peggio, ma che più migliora l'impianto, e più l'acustica, e minori benefici avrò dall'equalizzazione, con al contempo degrado di altri parametri sempre più evidenti. Inoltre, ragionando secondo questo punto di vista, per chi ha intenzione di migliorare in futuro il propio impianto, e l'acustica della propia sala, l'equalizzazione potrebbe costituire un problema, un freno.


Ciao

 

[renato999]

Prima di rispondere a Michele (che in questo momento è l'argomento che più mi interessa, perchè è da un po' che mi pongo questi interrogativi) voglio rispondere ad un'altra questione trattata da Andrea, ovvero lo scontro durissimo fra me e Marco.

Credo che mi sarà riconosciuto che tendenzialmente ho fatto post dove parlo di vari argomenti riguardanti l'equalizzazione, e certamente dal mio punto di vista, ci mancherebbe, ma nulla più. Dove sono stato più duro, è stato invece nei confronti delle risposte ricevute da Marco, dove non mi sono risparmiato, ma credo però in un confronto leale.

Se vengo sollecitato nel modo giusto, faccio come la mia sala, vado in risonanza!!!



Ciao

 

[renato999]

Originariamente inviato da Michele Spinolo
No.
Ogni funzione, che sia periodica, che non lo sia, che sia costante (ma costante diverso da periodica occhio!) può essere scomposta in una serie di Fourier composta da funzioni periodiche (ad esempio sinusoidali) di ampiezza costante (forse tu intendevi questa costante).
Le funzioni periodiche (es onda quadra, o qualsiasi altra funzione che si ripeta in maniera eguale dopo un periodo di tempo fisso) si scompongono direttamente in serie di Fourier, mentre per le funzioni qualunque occore usare la trasformata di Fourier.
Qualsiasi messaggio sonoro può essere scomposto in serie di Fourier.

Ogni funzione come ho detto è scomponibile, quello che varierà nel tempo non saranno altro che l'ampiezza di ogni termine della serie di Fourier: la pulsazione (frequenza) di ogni termine rimane costante.
La relazione che descrive un sistema è totalmente indipendente dall'ingresso (funzione di risposta armonica, se analizzata nel dominio delle frequenze, o funzione di trasferimento se analizzata nel dominio dei tempi trasformati di Laplace), altrimenti che utilità avrebbe?

In soldoni fai conto che il messaggio sonoro sia composto da tante sinusoidi ognuna con una propria frequenza (costante) e ampiezza (variabile nel tempo), queste vengono trattate dal sistema stanza, con le sue risonanze, assorbimenti, ecc...
Il risultato che ci arriva alle orecchie (sempre supponendo il sistema lineare) è un insieme di sinusoidi che hanno la stessa frequenza di quelle di partenza, più un eventuale rotazione di fase, e un ampiezza funzione dell'ampiezza di partenza (chiaramente più è forte il segnale ad una determinata frequenza in origine più lo sarà in uscita) e della frequenza (per questo alcune frequenze vengono eccitate di più e altre meno).

La teoria spiega benissimo sia assorbimenti che risonanze, senza alcun problema o distinzione.
Inoltre, per fugare ogni tuo dubbio, questi metodi nascono proprio per facilitare lo studio di sistemi dinamici (descritti da equazioni differenziali dove compaiono termini elastici, smorzanti, inerziali, ecc...) in presenza di ingressi variabili come funzione del tempo.

Se vuoi comunque ti consiglio un testo!

Michele, qualcosina avevo letto anch'io ai tempi di quando frequentavo ingegneria, però già allora più andavo avanti negli esami, e più diminuiva in me la voglia di prendere in mano libri di testo, finchè ho lasciato stare, preferirei quindi evidenziarti dove ho i miei dubbi, e se ti va, di parlarne un po'.

Sul discorso teorico, non ho nulla da replicare, e trovo giuste anche le tue precisazioni sulle mie inesattezze, bisogna essere chiari, cerca di "interpretare" ciò che dico, o di tradurlo se possibile con i termini più appropiati.

Le mie perplessità sono su come vadano applicate queste teorie al caso che stiamo considerando. Occhio e croce mi sembra che stiamo trascurando qualcosa, riferendomi al mio discorso che riguarga l"approssimazione" nel calcolare la relazione che lega il segnale in ingresso rispetto a quello in uscita.

Dalla teoria andiamo alla pratica per vedere se abbiamo considerato tutto, e quindi eventualmente torniamo alla teoria: Consideriamo una sola frequenza per semplificare il discorso, e ammettiamo che questa sia una di quelle dove avverto la risonanza (tanto per intendersi). Con la musica questa varierà sempre di intensità (ampiezza), ma per semplificare ulteriormente, ammettiamo che inizialmente l'ampiezza sia zero, poi di un valore costante per 15 millisecondi, poi ancora zero per 2 secondi, poi dello stesso valore precedente, ma per 60 millisecondi, ancora 2 secondi a valore zero, quindi ancora segnale della solita ampiezza ma per 5 secondi, dopodichè l'ampezza resta zero. Secondo me non c'è una unica formula (anzi una diretta proporzione) utilizzando la quale potrò modificare il segnale di partenza in modo che l'ambiente mi restituisca i tre segnali di uguale ampiezza fra loro. L'ultimo, essendo più prolungato nel tempo, avrà ampiezza maggiore, oltre ad una coda. Variando più o meno il valore sull'equalizzatore non riuscirò a stabilirne uno che mi restituisca l'ultimo secondo del segnale più lungo, con un'ampiezza uguale a quella del primo segnale che durava 15 millisecondi. Anche la coda, per quanto io possa attenuare di 10dB, piuttosto che 8 o 12, rimarrà. Ciò che andrà bene per il primo segnale, non andrà bene per l'ultimo, e viceversa. Secondo me non abbiamo considerato qualcosa, e ritengo che questo non dipenda solo da eventuali rotazioni di fase, c'è una relazione anche con quello che è avvenuto in precedenza, cioè l'ambiente non è sempre nelle stesse condizioni. (Rileggendo quello che hai scritto, è il sistema che varia? )


Ciao.

 

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da renato999



Michele, qualcosina avevo letto anch'io ai tempi di quando frequentavo ingegneria, però già allora più andavo avanti negli esami, e più diminuiva in me la voglia di prendere in mano libri di testo, finchè ho lasciato stare, preferirei quindi evidenziarti dove ho i miei dubbi, e se ti va, di parlarne un po'.

Sul discorso teorico, non ho nulla da replicare, e trovo giuste anche le tue precisazioni sulle mie inesattezze, bisogna essere chiari, cerca di "interpretare" ciò che dico, o di tradurlo se possibile con i termini più appropiati.

Le mie perplessità sono su come vadano applicate queste teorie al caso che stiamo considerando. Occhio e croce mi sembra che stiamo trascurando qualcosa, riferendomi al mio discorso che riguarga l"approssimazione" nel calcolare la relazione che lega il segnale in ingresso rispetto a quello in uscita.

Dalla teoria andiamo alla pratica per vedere se abbiamo considerato tutto, e quindi eventualmente torniamo alla teoria: Consideriamo una sola frequenza per semplificare il discorso, e ammettiamo che questa sia una di quelle dove avverto la risonanza (tanto per intendersi). Con la musica questa varierà sempre di intensità (ampiezza), ma per semplificare ulteriormente, ammettiamo che inizialmente l'ampiezza sia zero, poi di un valore costante per 15 millisecondi, poi ancora zero per 2 secondi, poi dello stesso valore precedente, ma per 60 millisecondi, ancora 2 secondi a valore zero, quindi ancora segnale della solita ampiezza ma per 5 secondi, dopodichè l'ampezza resta zero. Secondo me non c'è una unica formula (anzi una diretta proporzione) utilizzando la quale potrò modificare il segnale di partenza in modo che l'ambiente mi restituisca i tre segnali di uguale ampiezza fra loro. L'ultimo, essendo più prolungato nel tempo, avrà ampiezza maggiore, oltre ad una coda. Variando più o meno il valore sull'equalizzatore non riuscirò a stabilirne uno che mi restituisca l'ultimo secondo del segnale più lungo, con un'ampiezza uguale a quella del primo segnale che durava 15 millisecondi. Anche la coda, per quanto io possa attenuare di 10dB, piuttosto che 8 o 12, rimarrà. Ciò che andrà bene per il primo segnale, non andrà bene per l'ultimo, e viceversa. Secondo me non abbiamo considerato qualcosa, e ritengo che questo non dipenda solo da eventuali rotazioni di fase, c'è una relazione anche con quello che è avvenuto in precedenza, cioè l'ambiente non è sempre nelle stesse condizioni. (Rileggendo quello che hai scritto, è il sistema che varia? )


Ciao. [/B]

Renato, c'è qualcosa di cui in effetti non ho parlato, che mi è venuto in mente leggendo quanto hai scritto, cercherò di essere il più chiaro possibile, ma già sono un cattivo insegnante di persone, figurati via forum!

Allora inizio correggendo alcune tue inesattezze: un segnale come da te descritto NON può avere frequenza costante.
In pratica il segnale da te descritto non è altro che una somma di onde quadre di periodo diverso (diversa frequenza), e ogni onda quadra si scompone in una serie di termini sinusoidali infinito ognuno con frequenza diversa l'uno dall'altro.
Inoltre l'ampiezza non c'entra niente con quanto dura un segnale: se ho un segnale a 10db per un microsecondo e un segnale a 10db per un'ora questi hanno la stessa ampiezza (10db).

Ora tornando alla nostra approssimazione lineare (che ti assicuro risulta descrivere sperimentalmente benissimo sistemi anche complessissimi come ad esempio tutta l'avionica dei caccia che in realtà lineare non è per niente!) c'è in effetti un diverso comportamento a seconda della durata del segnale in ingresso (eccitazione).
In pratica considera un ingresso a gradino (0db sino a t=to e che so 3db per t>t0) che eccita un sistema (che può per esempio essere un sistema musicale equalizzato o meno).
La risposta del sistema (per esempio il suono che si propaga nell'aria) impiegherà un certo tempo per andare a regime, raggiungere cioè uno stato per cui da quell'istante in poi la risposta non vari più.
Quello che ogni sistema si propone è in genere di avere a regime un segnale uguale a quello di ingresso ma amplificato (in pratica moltiplicato per una costante K), si indica con prontezza la minore o maggiore capacità di un sistema di andare a regime velocemente.

Più un sistema è pronto chiaramente meglio è.
Questo a maggior ragione quando il segnale in ingresso è variabile molto velocemente nel tempo (es segnale musicale), in quanto, in soldoni, se il sistema non è sufficientemente pronto non riesce a star dietro all'ingresso: in pratica non riesce ad andare a regime prima che il segnale in ingresso sia variato di una quantità che il sistema riesce ad avvertire. (qui mi rendo conto che non mi sono spiegato bene).
Per fare un esempio: se in ingresso ho 440Hz per 1s poi 630 per 2s e il sistema non è abbastanza pronto, potrei avere che in uscita non riesco mai ad avere 440Hz ma qualcosa solo di li vicino, in quanto il sistema necessità di un po' di tempo per adeguare l'uscita (suono dai diffusori) all'entrata che è veriata (es segnale dal CD player da nullo a 440Hz 3db).

Questo per spiegarti quanto è importante la prontezza.
Si dimostra che in genere un sistema la prontezza è legata ad un altro parametro detto sovraelongazione: in soldoni immagina sempre un ingresso a gradino che eccita il sistema, se un sistema presenta sovraelongazioni notevoli la risposta ballerà oscillando molto attorno al valore che avrà questa a regime.
In pratica se eccito con un segnale a gradino da 3db posso, al limite, avere un segnale che presenta picchi anche di 6db!
Il guaio è che èiù un sistema è pronto più queste sovraelongazioni sono ampie.

Comunque un intervento di equalizzazione equivale nient'altro ad un intervento sulle costanti che sono presenti nella funzione di trasferimento (funzione che descrive la risposta del sistema al variare della frequenza e del tempo): tramite queste costanti si può controllare sovraelongazione, prontezza, errori a regime.
Anche tutti indipendentemente in certi casi.
In teoria, quindi, un'equalizzazione ben fatta porta solo benefici, rendendo il sistema musicale più preciso, regolarizzando la risposta, scegliendo il miglior compromesso fra sovraelongazione e prontezza.

 

[Michele Spinolo]

in pratica però...

...ci sono errori che nascono dovuti alle imprescindibili inesattezze del sistema di conversione A/D (i disturbi che questo inserisce nell'ingresso risultano molto rilevanti sull'uscita) e di conversione D/A (meno importanti questi errori).

Inoltre il sistema di equalizzazione non avrà una velocità di risposta infinita, e questo rallenterà il sistema abbattendone la prontezza, il che potrebbe dare problemi nel caso di segnali ad alta frequenza.

Ora il solito problema ingegneristico è: qual'è il male minore?

Su questo bisogna lavorare e studiare!
Mi spiego: magari gli errori ad alta frequenza risultano avvertibili (anche solo strumentalmente) da 100Khz in su e quindi completamente trascurabili ai nostri fini.
Lo stesso si può dire per gli errori dovuti ai processi D/A e A/D (ma io penso che questi qualche danno percepibile lo facciano), ma sono sempre da confrontare con i benefici che dà l'equalizzazione.

Personalmente penso che in una stanza acusticamente quasi perfetta (mi riallaccio al tuo discorso) l'equalizzazione faccia più danni che benefici, ma che, vista l'acustica che hanno generalmente i nostri ambienti, e viste le potenzialità che i chip digitali hanno oggigiorno, nel nostro caso i benefici siano superiori agli svantaggi.

 

[Microfast]

Michele,

E' interessante quello che dici, pero' tieni presente che in un sistema digitale esistono i buffer che permettono di fare ( se utilizzanti DSP dotati della necessaria velocita' di calcolo ) tutte le cose con calma.

I campioni che non devono essere elaborati ( o che necessitano di calcoli piu' brevi ) vengono lasciati in un buffer; solo quando tutti i campioni sono calcolati ( pronti ) vengono trasferiti in uscita.

Insomma con le tecniche giuste ( non sono un programmatore di dsp quindi non chiedetemi i dettagli ) non si corre il rischio di presentare in uscita campioni in tempi diversi perdendo cosi' la coerenza temporale.

Se poi il sistema tra ingresso ed uscita presentera' per esempio sempre un delay costante di 1 mS. indipendentemente dalla complessita' dell'equalizzazione non ci sara' nessun problema visto che in pratica si aggiungono sempre ulteriori delay per le diverse distanze tra i vari diffusori e per compensare il ritardo dei processori video.

Pensa che col Behringer DSP8024 c'e' talmente tanto buffer che si puo arrivare se ricordo bene ad oltre 2 sec. di delay !!

Circa il problema della frequenza parlando con i programmatori di DSP piu' volte mi hanno confermato che almeno in campo audio i calcoli piu' lunghi sono richiesti propio nel trattamento delle frequenze piu' basse.

Saluti
Marco

Ps. E' arrivato l'RB993 : semplicemente perfetto, come nuovo.

 

[Mirko]

01010101010101010101010101010100010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010001010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101000101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010100010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010001010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101000101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010100010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010001010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101000101010101010101010101010101010101010100101010101010101010101010101010001010101010101010101010101010101010101101010101010101010101010101010001010101010101010101010101010101010101
Cazzo ho sbagliato la lettura devo aver lasciato uno zero nel buffer.

 

[Microfast]

Hai ragione Mirko,

Perche' tutti questi zero e uno ............ !!!!!!

Meglio qualcosa di piu' tradizionale :

Tac ......................tic .................toc..............
...................track........................tic.............
..............tac......................fsz................wow...
......................flutt.................sssssssss.......
..........................................Tac

Finalmente la vecchia cara hi-fi come la intendeva Edison prima maniera, quanti ricordi ..... che nostalgia !!!!!!!



Ciao,
Marco

 

[Mirko]

Originariamente inviato da Microfast
quanti ricordi .....

Quanti ricordi ..... Poco approfonditi

 

[Microfast]

Ma quante nuove opportunita' ........... ignorate.


Saluti
Marco

 

[renato999]

Michele, ti ringrazio della esauriente risposta. Io però anche a livello teorico, vedo delle limitazioni segli equalizzatori, e non solo nella realizzazione pratica.

Originariamente inviato da Michele Spinolo
Allora inizio correggendo alcune tue inesattezze: un segnale come da te descritto NON può avere frequenza costante.
In pratica il segnale da te descritto non è altro che una somma di onde quadre di periodo diverso (diversa frequenza), e ogni onda quadra si scompone in una serie di termini sinusoidali infinito ognuno con frequenza diversa l'uno dall'altro.
Inoltre l'ampiezza non c'entra niente con quanto dura un segnale: se ho un segnale a 10db per un microsecondo e un segnale a 10db per un'ora questi hanno la stessa ampiezza (10db).

L'esempio che ti avevo fatto intendevo tre segnali di ampiezza costante di durata diversa fra loro intervallati da silenzio, e dicevo che quello più lungo lo sentiremmo di maggior intensità perchè il sistema avrà fatto in tempo ad andare a regime, amplificando il segnale (amplifica perchè abbiamo ipotizzato una risonanza). Va bè, questo tanto per cercare di chiarire.

A questo punto direi che si possono fare delle distinzioni anche a livello teorico. Innanzitutto è da tener presente che il sistema nel nostro caso non sarà praticamente mai a regime.

Quindi se consideriamo una equalizzazione come tante regolazioni di tono vecchia maniera, più o meno precisa che sia, sicuramente in questo caso stiamo trascurando del tutto che il sistema non è a regime, con tutte le conseguenze che ne deriveranno.

Se invece prendiamo elettroniche sofisticatissime tipo Tacts c'è da immaginarsi che facciano calcoli più completi. Per quanto riguarda normali equalizzatori digitali, tipo quelli di Marco, veramente non so, ma ritengo più no che sì, non per sfiducia, quanto perchè non saprei cos'altro devono calcolare allora i Tacts.

Comunque di sicuro esistono eq digitali che si comportano quanto a calcolo come quelli precedenti analogici. Solo che permettono interventi più accurati, di maggior entità e con minori effetti indesiderati. Queste macchine quindi non considerano che il sistema non è a regime. Quando intervengono di -5dB su una frequenza di 120Hz (ad esempio), in pratica fanno questo: segnale in ingresso a quella freq meno 5dB, sempre e in ogni occasione, quando invece abbiamo visto che non c'è una semplice relazione di diretta proporzione, se non siamo a regime.


Inoltre c'è da considerare che anche volendo considerare nei nostri conti il caso in cui il sistema non è a regime, noi quella funzione di trasferimento non la conosciamo. Questa è quella del nostro particolare ambiente di ascolto, diverso dagli altri. Si può ricavarla solo dalle misure, quindi con approssimazioni non propio indifferenti. Dalle misure, attraverso calcoli, si potrà risalire a questa formula, che verrà programmata sull'eq. (Ma non credo che stiamo parlando di un qualsiasi equalizzatore).

Per finire, cosa intendi per intervento sulle costanti? Ritieni che con quella formula, basta dare valore -5dB (unica variabile) a 120dB (ogni frequenza avrà la sua formula...) , e l'equalizzatore saprà in ogni istante di quanto modificare il segnale (che non sarà quindi sempre -5dB, ma varierà in continuazione) per fare in modo di compensare l'amplificazione fatta dall'ambiente, che non essendo a regime varierà anch'essa ogni istante, suppongo.


Ciao.

 

[barbara aghemo]

dettaglio

Renato,
il tacts opera con risoluzione di un hertz su tutta la banda audio ( praticamente un paramentrico continuo!), e oltre ad equalizzare ottimizza la fase , sempre su tutto lo spettro, e tutto cio` per dieci canali, impiegando componentistica di un notevole livello. Non ultimo, e` un preamplificatore dotato di decodifica dei principali sistemi multicanale.
La analisi viene effettuata dalla macchina stessa unitamente ad un microfono calibrato e deve comunque essere effettuata da un installatore che, per volonta`della stessa casa costruttrice, deve effettuare un corso di preparazione in Danimarca (!).

Quanto utilizzato da Marco e` un semplice (si fa per dire) equalizzatore dotato di controlli a terzi d'ottava + 3 parametrici, stereo.
Non opera sulla fase, la risoluzione d'intervento e` ovviamente inferiore, e la componentistica non e` dello stesso livello.

Tuttavia, per chi non avesse a disposizione i quattrini necessari per un TCS ( se non ricordo male, dovremmo essere sui 12,000 Euro IVA inclusa, ma chiedete conferma all'importatore italiano, Home Cinema Design), senza pensare di poter ottenere un risultato identico, si puo` lavorare con n.ro 3 o 4 Behringer dsp 8024 ( cioe` sei/otto canali totali a disposizione) ed un software di misura audio di buone caratteritiche, per una spesa di circa 1000/1200 euro.
Sia chiaro, non e` la stessa cosa, ma puo` essere un modo di migliorare la resa acustica con una spesa tutto sommato contenuta: alle orecchie di ciascuno, poi, valutare se e come l'introduzione di questi oggetti nella catena audio si comportino.
Circa il tacts, direi che la marea di recensioni altamente positive tolgano ogni possibilita` di dubbio...per quanto riguarda il metodo utilizzato da Marco, credo si possa dire che, vista la spesa, di ordine ben diverso, il risultato sia comunque tale da giustificare l'attuazione, sebbene non si possa confrontare con quanto effettuato da un sistema sofisticato come il Tacts.
Saludos

 

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da Microfast
Michele,

E' interessante quello che dici, pero' tieni presente che in un sistema digitale esistono i buffer che permettono di fare ( se utilizzanti DSP dotati della necessaria velocita' di calcolo ) tutte le cose con calma.

I campioni che non devono essere elaborati ( o che necessitano di calcoli piu' brevi ) vengono lasciati in un buffer; solo quando tutti i campioni sono calcolati ( pronti ) vengono trasferiti in uscita.

Insomma con le tecniche giuste ( non sono un programmatore di dsp quindi non chiedetemi i dettagli ) non si corre il rischio di presentare in uscita campioni in tempi diversi perdendo cosi' la coerenza temporale.

Se poi il sistema tra ingresso ed uscita presentera' per esempio sempre un delay costante di 1 mS. indipendentemente dalla complessita' dell'equalizzazione non ci sara' nessun problema visto che in pratica si aggiungono sempre ulteriori delay per le diverse distanze tra i vari diffusori e per compensare il ritardo dei processori video.

Pensa che col Behringer DSP8024 c'e' talmente tanto buffer che si puo arrivare se ricordo bene ad oltre 2 sec. di delay !!

Circa il problema della frequenza parlando con i programmatori di DSP piu' volte mi hanno confermato che almeno in campo audio i calcoli piu' lunghi sono richiesti propio nel trattamento delle frequenze piu' basse.

Saluti
Marco

Ps. E' arrivato l'RB993 : semplicemente perfetto, come nuovo.

Marco,

daccordissimo con quanto scrivi, solo che il tempo di risposta del sistema di cui parlavo io non è quello che intendi tu!
In genere quando si cerca di controllare un sistema (con un equalizzazione, per esempio), se ne diminuisce la prontezza, cioè la velocità con cui questo va a regime al variare dell'ingresso.
Per esempio se sei con la macchina a 2000giri/min e spingi il gas a tavoletta questa impiegherà un certo tempo prima di raggiungere il regime di rotazione massima, ci metterà che so 5 secondi durante i quali avrai un'uscita che si avvicina mano a mano all'entrata.

è così per tutti i sistemi, e l'inserimento di controllori il 90% delle volte allunga questo tempo.
Non ho idea, però, di quanto un equalizzatore DSP lo faccia, magari lo accorcia anche!

Contentissimo per il 993! Attaccalo alle uscite pre del Denon e prova la libidine!!!

 

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da renato999
Michele, ti ringrazio della esauriente risposta. Io però anche a livello teorico, vedo delle limitazioni segli equalizzatori, e non solo nella realizzazione pratica.

L'esempio che ti avevo fatto intendevo tre segnali di ampiezza costante di durata diversa fra loro intervallati da silenzio, e dicevo che quello più lungo lo sentiremmo di maggior intensità perchè il sistema avrà fatto in tempo ad andare a regime, amplificando il segnale (amplifica perchè abbiamo ipotizzato una risonanza). Va bè, questo tanto per cercare di chiarire.

Renato,
non è detto! Potrebbero benissimo andare a regime anche tutti e tre, dipende dal tempo di risposta.
Inoltre i segnali più corti hanno maggiori problemi: le oscillazioni dell'uscita possono anche raddoppiare i segnali in ingresso, cioè presentare un'uscita sbagliata del 100% per brevi periodi, e più il segnale è breve più questi brevi periodi saranno influenti nel risultato complessivo.

Originariamente inviato da renato999


A questo punto direi che si possono fare delle distinzioni anche a livello teorico. Innanzitutto è da tener presente che il sistema nel nostro caso non sarà praticamente mai a regime.

Come fai a saperlo? Io di sicuro non lo so, bisognerebbe fare delle misure.

Originariamente inviato da renato999


Quindi se consideriamo una equalizzazione come tante regolazioni di tono vecchia maniera, più o meno precisa che sia, sicuramente in questo caso stiamo trascurando del tutto che il sistema non è a regime, con tutte le conseguenze che ne deriveranno.

Se invece prendiamo elettroniche sofisticatissime tipo Tacts c'è da immaginarsi che facciano calcoli più completi. Per quanto riguarda normali equalizzatori digitali, tipo quelli di Marco, veramente non so, ma ritengo più no che sì, non per sfiducia, quanto perchè non saprei cos'altro devono calcolare allora i Tacts.

Di sicuro alcune elettroniche andranno meglio di altre, ma come fai a dire questo o quello? Per me stesso discorso sopra.

Originariamente inviato da renato999


Comunque di sicuro esistono eq digitali che si comportano quanto a calcolo come quelli precedenti analogici. Solo che permettono interventi più accurati, di maggior entità e con minori effetti indesiderati. Queste macchine quindi non considerano che il sistema non è a regime. Quando intervengono di -5dB su una frequenza di 120Hz (ad esempio), in pratica fanno questo: segnale in ingresso a quella freq meno 5dB, sempre e in ogni occasione, quando invece abbiamo visto che non c'è una semplice relazione di diretta proporzione, se non siamo a regime.

Non è proprio così: ricordati che il sistema è si lineare, ma dinamico, e risulta stazionario (si applica il discorso sopra) solo quando è a regime.
In pratica si ragiona così: sono a regime e quindi il discorso sopra fila ed è tutto ok.
Non sono a regime: ho già di mio delle oscillazioni dell'uscita tali per cui più danni di così non posso fare; occhio però che alcuni sistemi di controllo (come un'equalizzazione) può anche andar a diminuire queste oscillazioni e quindi portare vantaggi in ogni campo.

Originariamente inviato da renato999


Inoltre c'è da considerare che anche volendo considerare nei nostri conti il caso in cui il sistema non è a regime, noi quella funzione di trasferimento non la conosciamo. Questa è quella del nostro particolare ambiente di ascolto, diverso dagli altri. Si può ricavarla solo dalle misure, quindi con approssimazioni non propio indifferenti. Dalle misure, attraverso calcoli, si potrà risalire a questa formula, che verrà programmata sull'eq. (Ma non credo che stiamo parlando di un qualsiasi equalizzatore).

La funzione di trasferimento può essere ottenuta, sottoforma di integrale di convoluzione, semplicemente dalla misura dell'uscita ad un gradino unitario.
è piuttosto semplice quindi da ottenere, il problema è che in questa forma è molto difficile da manipolare (correggere, analizzare, ecc..).
Per la funzione di trasferimento invece, occorreo una determinazione dei parametri di un'eq differenziale che può essere implementata abb facilmente a calcolatore previe diverse misurazioni.
La modellazione diretta del sistema penso sia invece non percorribile.

Per l'approssimazione delle misure che dire: se la precisione è di 1/100 ti sfido a sentirla...(in genere è molto molto maggiore!)

Originariamente inviato da renato999

Per finire, cosa intendi per intervento sulle costanti? Ritieni che con quella formula, basta dare valore -5dB (unica variabile) a 120dB (ogni frequenza avrà la sua formula...) , e l'equalizzatore saprà in ogni istante di quanto modificare il segnale (che non sarà quindi sempre -5dB, ma varierà in continuazione) per fare in modo di compensare l'amplificazione fatta dall'ambiente, che non essendo a regime varierà anch'essa ogni istante, suppongo.


Ciao.

per intervento sulle costanti intendo variare i parametri dell'eq diff che dicevo sopra.
Anche qui scordi che il sistema è un sistema differenziale: la parte transitoriale è, in genere, molto complessa da studiare, quello che si cerca di fare è renderla così corta da risultare ininfluente (che so se nel nostro caso avessimo problemi per frequenze dai 100Khz in su chissenefrega?).
In definitiva, a mio parere, è necessario vedere quanto margine di prontezza si ha e capire se in questo senso l'equalizzazione digitale aiuta o no (abbassa o alza la prontezza).

 

[renato999]

Originariamente inviato da Michele Spinolo

Come fai a saperlo? Io di sicuro non lo so, bisognerebbe fare delle misure.

Michele, ti sarai accorto che tutti i miei discorsi "teorici" (la pratica poi è ancora un'altro discorso) ruotano attorno al fatto che il sistema non è a regime.

Mi chiedi come faccio per esserne sicuro, senza misure?

Allora, basta pensare a cosa occorre affinchè il sistema vada a regime. Occorre un segnale di ampiezza costante per un tempo maggiore a quello necessario affinchè il sistema vada a regime, e da quell'istante in poi avremmo un sistema a regime, dove il segnale in ingresso sarà pari a quello in uscita moltiplicato una costante k. Quanto tempo durano nella musica i segnali di ampiezza costante? Direi che, salvo casi particolari, varia da istante ad istante, o comunque, considerando una certa approssimazione, varia molto spesso, è un po' diverso dal caso della posizione del pedale del gas a tavoletta, qui il gas si muove sempre.

Inoltre pensa a quello che senti dopo che hai fatto un battito di mani in una stanza non trattata. E per quanto tempo continui a sentire suoni. E' quel suono, che se il segnale fosse rimasto di ampiezza costante, avrebbe POI contribuito a mandare il sistema a regime, ma invece l'onda sonora partita dalle mani è già terminata. Siamo dunque sempre piuttosto lontani dall'avere un sistema a regime.

Lo stesso avviene per le sisonanze a bassa frequenza, che hanno bisogno di tempo per eccitare tutta l'aria della sala.


Ciao