DIY sugli apparecchi: effetto placebo

[barbara aghemo]

massimoan ha scritto:


.....Se siete d'accordo potremmo anche procedere come segue:
metto un cavo ad esempio di alimentazione sul lettore cd, si ascolta un pò tutti insieme e poi lo cambio.
Se tutti sentiamo variazioni allora possiamo dare per scontato che effettivamente ci sono.....

Massimo, non volermene, ma è il classico esempio di un esperimento condotto con metodo che sarà tutto fuorchè scientifico.
Per poter dire se le differenze ci sono, è importante non sapere se il cavo è stato cambiato o meno.
Ecco perchè gli ascolti dovrebbero essere condotti cheso, con un determinato brano musicale, ed eseguire una decina di sessioni, senza che gli ascoltatori sappiano se ascoltano A o B.
Esempio:
lo stesso brano viene proposto agli ascoltatori, chiarendo bene quando si è ascoltato il cavo A ed il cavo B, in modo che ognuno possa farsi una impressione mnemonica delle caratteristiche di ognuno.
Per l'ascoltatore, c'è solo una tabelina numerata da 1 a 10;
successivamente all'ascolto di "preparazione", lo stesso brano sarà ripetuto dieci volte.
L'ascoltatore dovrà casellare, di fianco ad ogni numeretto, se secondo lui stava suonando il cavo A od il cavo B.
A fine sessione, si verfica la corrispondenza dei risultati.

Ciao,
Andrea

 

[angelone]

Mmmmmmmh, non sono d'accordo!
Secondo me si dovrebbe far ascoltare n volte lo stesso pezzo e, tra una ripetizione e l'altra, cambiare (e facendo finta di cambiare) i cavi in modo che solo chi orchestra il tutto sa esattamente che cavo e' montato in una specifica ripetizione, senza ascolti preliminari... tra l'altro, non e' stato anche detto che la memoria da quel punto di vista e' molto labile ?
In fin dei conti la prova e' incentrata sul fatto che un certo cavo 'suoni' meglio o peggio di altri...

 

[Puka]

angelone ha scritto:
Mmmmmmmh, non sono d'accordo!
Secondo me si dovrebbe far ascoltare n volte lo stesso pezzo e, tra una ripetizione e l'altra, cambiare (e facendo finta di cambiare) i cavi in modo che solo chi orchestra il tutto sa esattamente che cavo e' montato in una specifica ripetizione, senza ascolti preliminari... tra l'altro, non e' stato anche detto che la memoria da quel punto di vista e' molto labile ?
In fin dei conti la prova e' incentrata sul fatto che un certo cavo 'suoni' meglio o peggio di altri...

La cosa mi fà sorridere , perchè nel mio impianto le differenze sono talmente evidenti da risultare avvertibili anche da orecchie per nulla parenti dei pipistrelli.
Volendo estremizzare le differenze si possono selezionare due tipi di cavi che stanno agli estemi come tipologia di intervento, es. per il segnale uno con filamenti in argento, molto chiaro e uno in rame dal carattere scuro, tanto per sbrigare in fretta la pratica e poi indirizzarci verso un ascolto teso a ricercare un cavo che metta in evidenza le migliori qualità dell'impianto.

Ciao
Antonio

 

[angelone]

Di nuovo, non sono d'accordo.
Perche' parli di 'sbrigare in fretta la pratica' ?
Al contrario, secondo me bisogna prendere il tempo necessario perche', sempre IMHO, ogni persona ha il suo personalissimo udito e non necessariamente deve sentire le differenze al primo ascolto, magari le sente dopo il quarto o quinto tentativo!

 

[Puka]

angelone ha scritto:
Di nuovo, non sono d'accordo.
Perche' parli di 'sbrigare in fretta la pratica' ?
Al contrario, secondo me bisogna prendere il tempo necessario perche', sempre IMHO, ogni persona ha il suo personalissimo udito e non necessariamente deve sentire le differenze al primo ascolto, magari le sente dopo il quarto o quinto tentativo!

Forse perchè sono sicuro di ciò che dico

Con i successivi ascolti si possono elencare nei particolari quali sono le differenze e le eventuali sfumature, non solo dire che uno è più "brillante" di un'altro, questa è una cosa abbastanza semplice e banale, il bello viene dopo, quando occorre trovare quello dalla timbrica più corretta, il più dinamico, quello dallo stage migliore, ecc. esistono una quantità elevata di particolari da valutare e infine il tutto và ancora rapportato con i gusti personali.

Ciao
Antonio

 

[angelone]

Bravissimo,
siamo arrivati al punto focale: i gusti personali!
Io non sono disposto a mettere la mano sul fuoco affermando che cio' che e' timbricamente e dinamicamente corretto (mi fermo a questi due aspetti solo per comodita') per me lo sia anche per gli altri perche' sono fermamente convinto che non e' cosi'... ribadisco, la prova verte sul fatto che cavi diversi possano apportare o meno differenze di ascolto (suona meglio, suona peggio, suona uguale) ed e' li' che dobbiamo concentrarci!
Se poi abbiamo voglia e tempo di fare prove di ottimizzazione sull'impianto ben venga, non mi tiro certo indietro, ma non perdiamo di vista quello che e' l'oggetto principale della discussione...

 

[Puka]

angelone ha scritto:
Bravissimo,
siamo arrivati al punto focale: i gusti personali!
Io non sono disposto a mettere la mano sul fuoco affermando che cio' che e' timbricamente e dinamicamente corretto (mi fermo a questi due aspetti solo per comodita') per me lo sia anche per gli altri perche' sono fermamente convinto che non e' cosi'...

Siamo completamente d'accordo, perchè appurato che la riproduzione della realtà non è ancora possibile, tendendo verso la perfezione non ci resta che personalizzarci il suono

angelone ha scritto:

ribadisco, la prova verte sul fatto che cavi diversi possano apportare o meno differenze di ascolto (suona meglio, suona peggio, suona uguale) ed e' li' che dobbiamo concentrarci!
Se poi abbiamo voglia e tempo di fare prove di ottimizzazione sull'impianto ben venga, non mi tiro certo indietro, ma non perdiamo di vista quello che e' l'oggetto principale della discussione...

Anche qui d'accordissimo, ma siccome ci sono già passato per questa fase forse nel precedente post sono andato oltre, è meglio stabilire prima dei punti fermi

Ciao
Antonio

 

[Nordata]

Sono d'accordo con Angelone sulle finalità della prova: stabilire semplicemente se tra due cavi siano avvertibili differenze in modo statisticamente significativo; pertanto, secondo me, la prova dovrebbe essere condotta nel modo seguente:

- numero di ascolti uguale almeno a 10, (il brano dovrebbe essere il medesimo);L

breve intervallo in cui l'operatore fa quello che gli pare (cambia, non cambia) e il pubblico non può accorgersene;

l'ascoltatore segna su un foglio semplicemente se sente o meno differenze dall'ascolto precedente (al limite indicando se migliore, peggiore, uguale); il primo ascolto può essere considerato una base.

Modalità che può essere adottata per qualsiasi tipo di cavo.

Ciao

 

[angelone]

Puka ha scritto:
...Anche qui d'accordissimo, ma siccome ci sono già passato per questa fase forse nel precedente post sono andato oltre, è meglio stabilire prima dei punti fermi

Attenzione, attenzione... i punti fermi sono tutti da vedere o, meglio, da sentire!
Tu sei nel gruppo degli audiofili e parti con un presupposto, io rientro nel gruppo degli 'scettici ma possibilisti' e ti assicuro che finche' non sento non credo!

 

[Puka]

angelone ha scritto:
Attenzione, attenzione... i punti fermi sono tutti da vedere o, meglio, da sentire!
Tu sei nel gruppo degli audiofili e parti con un presupposto, io rientro nel gruppo degli 'scettici ma possibilisti' e ti assicuro che finche' non sento non credo!

Ah, allora ti posso già considerare dei nostri

Apetta che mi arivi il nuovo cavo d'alimentazione e poi passa a trovarmi a casa, se facciamo in tempo, prima che me la spazzoli da solo, mi rimane ancora della soppressa calabrese fatta in casa

Ciao
Antonio

 

[Nordata]

Puka ha scritto:
Allora ti posso già considerare dei nostri......mi rimane ancora della soppressa calabrese fatta in casa.

Questo potrebbe essere visto come tentativo di corruzione.

Ciao

 

[massimoan]

nordata ha scritto:
Sono d'accordo con Angelone sulle finalità della prova: stabilire semplicemente se tra due cavi siano avvertibili differenze in modo statisticamente significativo; pertanto, secondo me, la prova dovrebbe essere condotta nel modo seguente:

- numero di ascolti uguale almeno a 10, (il brano dovrebbe essere il medesimo);L

breve intervallo in cui l'operatore fa quello che gli pare (cambia, non cambia) e il pubblico non può accorgersene;

l'ascoltatore segna su un foglio semplicemente se sente o meno differenze dall'ascolto precedente (al limite indicando se migliore, peggiore, uguale); il primo ascolto può essere considerato una base.

Modalità che può essere adottata per qualsiasi tipo di cavo.

Ciao

Così però è un pò difficile.
Concordo sull'ascoltare solo uno-due brani (che alla fine ci avranno tritato i gioielli di famiglia ), mi sta pure bene, se qualcuno ne sentirà il bisogno, fare i cambi alla cieca.
Il problema è che un cavo non cambia solo la timbrica ma anche altri parametri, tra cui lo stage ricreato: per sentirlo correttamente la posizione può essere una sola.

Originariamente il test era previsto per valutare eventuali differenze tra cavi di segnale e di potenza, noi vorremmo anche estendere il test per valutare le differenze tra cavi di alimentazione, così che i partecipanti possano rendersi conto del fatto che anche questo è un elemento della catena importante.
Se dovessimo usare il metodo dei 10 ascolti per volta lo dovremmo fare prima per i cavi di segnale, poi altri 10 ascolti per i cavi di potenza ed idem per i cavi di alimentazione.
Sarebbe un pò troppo lungo per tutti, credo.

 

[angelone]

Puka ha scritto:
Ah, allora ti posso già considerare dei nostri

Apetta che mi arivi il nuovo cavo d'alimentazione e poi passa a trovarmi a casa, se facciamo in tempo, prima che me la spazzoli da solo, mi rimane ancora della soppressa calabrese fatta in casa

Ciao
Antonio

Ue', Antonio,
questo e' un tentativo di corruzione bello, buono e neppure tanto velato!!!
Tu portala alla prova, non e' mica detto che sarete voi a gustarvela...

massimoan ha scritto:
Così però è un pò difficile.
...

Massimo,
state iniziando ad aver paura ?
Antonio offre la soppressata, tu dici che cosi' e' un po' difficile... state mettendo le mani avanti ?

 

[massimoan]

La verità è che al giorno d'oggi anche nei forum più innocenti ci sono troppi MALPENSAnti

Pensa che addirittura avevo pensato di fare ascoltare il mio impianto con tutti cavi base, poi dopo un paio di brani portare tutto al set-up attuale per farvi sentire quanto le stesse elettroniche possono cambiare suono solo variando i cavi.

Questo credo che farebbe capire a chi usa solo cavi standard quanta differenza aspettarsi anche nel proprio impianto con ragionate sostituzione di "accessori".

 

[Puka]

angelone ha scritto:
Ue', Antonio,
questo e' un tentativo di corruzione bello, buono e neppure tanto velato!!!
Tu portala alla prova, non e' mica detto che sarete voi a gustarvela...


Massimo,
state iniziando ad aver paura ?
Antonio offre la soppressata, tu dici che cosi' e' un po' difficile... state mettendo le mani avanti ?

Guarda che chi deve aver paura siete voi

Ipotizza di sentire notevoli differenze e che queste siano drammatiche per la qualità, che fate, mettete mano al portafoglio e cacciate l'Euro

p.s. La soppressa era per darvi una mossa nell'incontro e non andare troppo in là, se volete additarmi di corruzione ci posso aggiungere anche del capicollo e della salsiccia


p.s. Fatemi capire, se tutti dobbiamo effettuare le prove ci vorranno giorni, perchè come diceva Massimo i posti privilegiati sono uno, max due.


Ciao
Antonio

 

[angelone]

massimoan ha scritto:
La verità è che al giorno d'oggi anche nei forum più innocenti ci sono troppi MALPENSAnti

Si, come se fossi l'unico a dubitare!

Puka ha scritto:
Guarda che chi deve aver paura siete voi
Ipotizza di sentire notevoli differenze e che queste siano drammatiche per la qualità, che fate, mettete mano al portafoglio e cacciate l'Euro

Per quanto mi riguarda ti dico gia' di no, senza tema di essere smentito... sento differenze ?
Lo dico... non le sento ?
Lo dico ugualmente... ma se le sento stai sicuro che non mi passera' per la testa l'idea di fare qualche upgrade in quel senso anche se il miglioramento fosse davvero drammatico.
Resta pero' da capire dove, alla fine, si svolgera' la prova... all'inizio si parlava di farla da Andrea, ma ora che si dice ?

 

[barbara aghemo]

massimoan ha scritto:
La verità è che al giorno d'oggi anche nei forum più innocenti ci sono troppi MALPENSAnti

Pensa che addirittura avevo pensato di fare ascoltare il mio impianto con tutti cavi base, poi dopo un paio di brani portare tutto al set-up attuale per farvi sentire quanto le stesse elettroniche possono cambiare suono solo variando i cavi.

Questo credo che farebbe capire a chi usa solo cavi standard quanta differenza aspettarsi anche nel proprio impianto con ragionate sostituzione di "accessori".

Approccio sbagliato. Stai negando a priori, a tes tesso, il beneficio del dubbio circa la autosuggestione dovuta al fatto di ESSERE CONSAPEVOLE del fatto di avere cambiato qualcosa.

Puoi essere convinto di quello che vuoi, ma non puoi PROVARE di essere in grado di sentire le differenze, fin quando non ti viene tolta la consapevolezza circa quale mezzo stai effettivamente ascoltando.

Ciao,

Andrea

 

[barbara aghemo]

nordata ha scritto:
Sono d'accordo con Angelone sulle finalità della prova: stabilire semplicemente se tra due cavi siano avvertibili differenze in modo statisticamente significativo......

Ciao

Nordata,
è esattamente quello che ho proposto un quid di posts più in alto.

Si ascolta prima A e poi B, in modo che ognuno si faccia un'idea su COME A o B suonino, e poi si ascolta una sequenza nella quale non si sa quale dei due sia effettivamente connesso, indicando ad ogni ascolto se si ritiene che sia A o B a suonare.

Dal primo ascolto si verifica se i pareri sul meglio o peggio dell'uno rispetto all'altro sono concordi o discordi.
Dalla serie si deduce se 1) le differenze sono effettivamente udibili quando non si sa a priori qule cavo è connesso e 2) se si sa riconoscere lo stesso cavo anche ad "occhi chiusi".

In questo test c'è tutto quello che serve a dare delle riposte chiare e, soprattutto, scientificamente rigorose, dal punto di vista dell'indagine.

Se si farà, si riuscirà a fare per un solo tipo di cavo, inutile mettere troppa carne al fuoco, inoltre, ci si scordi che possa essere una cosa "divertente". Il test deve essere rigoroso, e gli ascoltatori non possono assolutamente parlare tra di loro per tutta la durata del test, per non influenzarsi vicendevolmente.
Richiederà estrema serietà, rigore e concentrazione: personalmente, posso anche pensare di dedicare una giornata ad una cosa del genere, ma se qualcuno incominciasse a fare battute o inficiare l'andamento della prova, leverei i tacchi piuttosto velocemente.

Un conto è passare una serata mangiando la pizza e scherzando, un conto è voler fare una seria indagine i cui risultati (o meglio, la loro attendibilità) giustifichino il tempo perso. Preparare l'impianto in modo che non si possa discernere le connessioni dei cavi può richiedere anche più di una giornata, occorre porre il tutto in un mabiente sufficientemente grande da consentire una posizione di ascolto decente a tutti i partecipanti, poi il tempo nel raccogliere i risultati, ordinarli, ricavarne dei dati statistici e ripresentarli a tutti, etc etc: non è proprio una passeggiata.
Fatto così, ha un qualche significato e valore concreto: mettersi semplicemente lì a cambiare questo e quello e sparare dei giudizi può essere divertente, ma dal punto di visto scientifico vale meno del due di briscola a scacchi.

Ciao,

Andrea

 

[Nordata]

andrea aghemo ha scritto:
Nordata, è esattamente quello che ho proposto un quid di posts più in alto.

Era solo per ribadirlo, in quanto mi sembrava che si stessero introducendo troppe variazioni a quelle che erano state le premesse iniziali.

Per li resto, in completo accordo con il tuo post, anche sul fatto che sarà sicuramente una tritatura di orpelli, bisognerà almeno cercare un brano, che oltre a soddisfare i requisiti tecnici circa la qualità dell'incisione, sia anche sopportabile musicalmente.

Ciao

 

[Vittorinox]

Riesumazione da record....

2005-2007

Sono passati 2 anni e solo ora leggo questo thread mooolto interessante (che va di pari passo a quest'altro qui ).

La domanda sorge spontanea........ ma poi, l'avete fatto questo TEST incrociato?!?