DIY sugli apparecchi: effetto placebo

[luigi70]

Finisco or ora di leggere uno degli innumerevoli siti laddove si parla di modifiche migliorative a componenti HI-FI (in questo caso un tweaking su un lettore cd).
Come al solito il volenteroso sperimentatore descrive l'ascolto del proprio apparecchio modificato enunciando le nuove caratteristiche soniche del proprio apparecchio: maggiore "setosità" degli alti, maggiore tridimensionalità della scena, etc. etc.

Possibile che mai nessuno (dicesi nessuno) si lamenta di un suono peggiore rispetto a prima?? Mai una volta che la modifica apporti problemi, minore intelliggibilità della scena, perdita di microdettaglio, etc. etc.?

Ho proceduto personalmente a realizzare molti dei progetti circolanti sulla rete (cavo di alimentazione merlino, tnt-star, etc. etc.) ma ogni volta che mi accingo ad ascoltare il risultato delle mie fatiche non mi pare di percepire alcun "vero" miglioramento.

Ora e' ovviamente possibile che la mia catena audio sia superscadente o le mie realizzazioni pietose o ancora sia dotato di un pessimo orecchio, ma mi sorge un dubbio: non può essere che i solerti realizzatori di cotanti progetti si lascino un pelino condizionare dal fattore placebo?

Quante "abarthizzazioni" vengono ascoltate con una prova al "doppio cieco"?

Mi piacerebbe sentire il vostro parere...

 

[faber magnus]

Interessante e provocatoria questione...
Nella mia modesta opinione ciò che non è misurabile non può essere discusso, visto che non esiste un sistema condiviso entro il quale confrontarsi.
Vale poi certo il de gustibus, ma fino ad un certo punto... le onde sono onde.
Un amico che lavora all'Istituto Elettrotecnico Nazionale mi racconta di misure eseguite su prestigiosi cavi audio dal costo elevatissimo che non producevano miglioramenti misurabili.
Meditiamoci sopra...

Il mondo del vino peraltro è ancora più irrazionale (o emozionale, vedete un po' voi):
Intenso e concentrato nel colore granato, vanta un naso di grande purezza, fruttato e speziato, profondo , percorso da note di ribes, ciliegia e amarena, caffè in grani, cacao e mirtilli in confettura.

E vai a contestargli i mirtilli in confettura!

 

[luigi70]

faber magnus ha scritto:
Interessante e provocatoria questione...
Nella mia modesta opinione ciò che non è misurabile non può essere discusso, visto che non esiste un sistema condiviso entro il quale confrontarsi.

Quale pericoloso "corollario" alla tua teoria ne conseguirebbe che di tutti i concetti astratti (fede, giustizia, bene, male, etc.) non si possa disquisire...

...salvo assumendoli come "dogmi"...


...mi piace - perlatro - come assioma. Esisterebbero pertanto le chiese "sciossioniste" dei McIntosh, quelle "metodiste" dei Denon, etc.

 

[Max_996]

essendo piuttosto novizio del settore mi associo a quanto messo in dubbio.

SInceramente sono scettico anch'io , forse perchè il target al quale appartengo è "troppo commerciale", oppure perchè ho un orecchio " pessimo".

Trovo molto strano riuscire a capire COSA e COME cambia il messaggio musicale semplicemente modificando il tavolino, oppure applicando dell'Antirombo all'ampli...

boh....se qulc me lo spiega gliene sono grato
max_996

 

[faber magnus]

Luigi Somenzari ha scritto:
Quale pericoloso "corollario" alla tua teoria ne conseguirebbe che di tutti i concetti astratti (fede, giustizia, bene, male, etc.) non si possa disquisire...

Non ti ho autorizzato ad estrarre corollari dal mio sistema filosofico.
Non sono un talebano della misura!
L'ambito entro il quale vale il mio teorema riguarda noi stessi come sensori di onde meccaniche.
Ebbene, non siamo sistemi affidabili.

 

[faber magnus]

Max_996 ha scritto:
SInceramente sono scettico anch'io , forse perchè il target al quale appartengo è "troppo commerciale", oppure perchè ho un orecchio " pessimo".

Io mi sento come te quando bevo insieme al mio amico sommelier!
Ma alla fine mi compro il vino che piace A ME!

Alla fine comunque l'unico vero scopo delle ore spese a taroccare catene audio-video è dedicare un po' di tempo alla propria passione.
Convincersi che serva a qualcosa aiuta a lenire il senso di colpa...

 

[Girmi]

faber magnus ha scritto:
IIl mondo del vino peraltro è ancora più irrazionale (o emozionale, vedete un po' voi):
Intenso e concentrato nel colore granato, vanta un naso di grande purezza, fruttato e speziato, profondo , percorso da note di ribes, ciliegia e amarena, caffè in grani, cacao e mirtilli in confettura.

E la cosa più curiosa è che non ne trovi mai uno che sappia di…uva.

 

[Girmi]

Luigi Somenzari ha scritto:
…Quante "abarthizzazioni" vengono ascoltate con una prova al "doppio cieco"?

Credo propio di no. Chiamare Steve Wonder e Boccelli per una prova costerebbe troppo.

Scherzi a parte, credo che il problema, se vogliamo chiamarlo così, esista.
Più che un placebo, in fondo qualcosa di concreto c'è, credo si tratti di una sorta di autoconvincimento.
Non che debba per forza essere fuorviante dai risultati ottenuti, magari serve solo ad abbassare quel tanto che basta il livello di autocritica che sarebbe necessario.

Ma non sono neanche d'accordo che le sole misure possano da sole dare una più veritiera fotografia degli eventali miglioramenti.

Putroppo questa nostra passione è in maggior parte un fatto personale, sia dal punto "gustativo" che "fisico" (ognuno percepisce il mondo a modo proprio).

Quindi OK alle "neutrali" misurazioni, ma se un tweak, strumentalmente sbagliato, mi crea un suono più consono ai miei gusti ben venga.

Ciao.

 

[maurocip]

posso solo dirti che ho realizzato due progetti TNT per i cavi di alimentazione:
il Merlino
http://www.tnt-audio.com/clinica/ali.html
ed il TNT-TTS
http://www.tnt-audio.com/clinica/tts.html

Questo è stato il mio risultato sul mio impianto di allora (ora il pre non c'è più e la sorgente è di tutt'altro livello:

Il Merlino era incredibilmente (stiamo parlando di cavi di alimentazione!!!) diverso da quello standard, ma dopo varie prove ho stabilito che fosse diverso in PEGGIO!!!!

Il TTS invece, bellissimo ed importante, era leggermente meglio di quello standard, ma sinceramente potrebbe trattarsi dell'effetto placebo...
Comunque siccome era molto "bello", ne ho fatti 3!!!!

 

[luigi70]

maurocip ha scritto:
posso solo dirti che ho realizzato due progetti TNT per i cavi di alimentazione:
il Merlino
http://www.tnt-audio.com/clinica/ali.html
ed il TNT-TTS
http://www.tnt-audio.com/clinica/tts.html

Pensa che io ho fatto un TTS di ben 10 metri di lunghezza che poi regalai a Romano Consul; molto bello a vedersi ma - sonicamente parlando - non ho sentito nessuna vera differenza.

 

[stazzatleta]

Luigi Somenzari ha scritto:
Finisco or ora di leggere uno degli innumerevoli siti laddove si parla di modifiche migliorative a componenti HI-FI (in questo caso un tweaking su un lettore cd).
Come al solito il volenteroso sperimentatore descrive l'ascolto del proprio apparecchio modificato enunciando le nuove caratteristiche soniche del proprio apparecchio: maggiore "setosità" degli alti, maggiore tridimensionalità della scena, etc. etc.

Possibile che mai nessuno (dicesi nessuno) si lamenta di un suono peggiore rispetto a prima?? Mai una volta che la modifica apporti problemi, minore intelliggibilità della scena, perdita di microdettaglio, etc. etc.?

Ho proceduto personalmente a realizzare molti dei progetti circolanti sulla rete (cavo di alimentazione merlino, tnt-star, etc. etc.) ma ogni volta che mi accingo ad ascoltare il risultato delle mie fatiche non mi pare di percepire alcun "vero" miglioramento.

Ora e' ovviamente possibile che la mia catena audio sia superscadente o le mie realizzazioni pietose o ancora sia dotato di un pessimo orecchio, ma mi sorge un dubbio: non può essere che i solerti realizzatori di cotanti progetti si lascino un pelino condizionare dal fattore placebo?

Quante "abarthizzazioni" vengono ascoltate con una prova al "doppio cieco"?

Mi piacerebbe sentire il vostro parere...

ti autorizzo a scrivere in signature "Scettico ma possibilista"

penso che ogni modifica sia apportata per un miglioramento. è lecito aspettarselo e quindi già ci predisponiamo psicologicamente. per i cavi si è già sprecato un fiume di parole.

lo ripeterò alla morte, l'unico miglioramento tangibile che ho nettamente avvertito è stato il passaggio dal doppino rosso-nero di modesta sezione, ad un cavo di sezione maggiore.

il tweaking alle elettroniche a volte ha dei fondamenti. il fatto di cambiare dei componenti con altri migliori, soprattutto se preposti a funzioni primarie (leggi DAC) porta a dei vantaggi innegabili, ma cambiare il cavo di alimentazione interno, piutttosto che la vite in rame o il pomello in alluminio.......


P.S. formiamo un club?

 

[gianka]

salve a tutti,
mi accodo volentieri alla discussione. Anch'io ho dei seri dubbi sul fatto ceh un cavo di alimentazione fatto intrecciando 9999 capelli ni di rame secondo lo schema del punto-croce possa effettivamente migliorare di molto il suono di un cd-palyer.
E' anche vero d'altra parte che se si guarda in "pancia" al 99% dei prodotti commerciali la componentistica utilizzata si può tranquillamente definire scandalosa. I DAC sono il classico esempio, per risparmiare qualche dollaro (si, non decine, ma unità) nella maggior parte dei casi ti ritrovi con un componente vecchio di 10 anni. a volte basta veramente poco, ovvero utilizzare un componente aggiornato, che è perfettamente compatibile in tutto e per tutto con il vecchio (piedinatura, alimentazione ecc.), per ottenere miglioramenti incredibili.

Nel campo audio poi quasi tutto quello che ti vendono ha dei prezzi da rapina, malcelati dietro un'aura di magia nera
L'esempio più classico è il fenomeno gainclone, ovvero un ampli audio hi-end clone del modello della 47-labs (che si chiama gaincard) che viene venduto a circa 3000 euro. bene ne ho realizzato uno (2 ch) con 50 euro, visto che si basa su un chip della National che costa 6 euro. Ora sto realizzando gli altri 4 canali per il mio nuovo finale.... hi end!!

Presto posterò il risultato finale (non appena avrò completo lo chassis) con tanto di materiali e prezzi per chi fosse interessato.

Ciao

Giancarlo

 

[rinorho]

Una delle verità pone in evidenza come la mancanza di cultura rende il tutto più facilmente mistificabile...
Cosi come da buone idee, talvolta si generano veri e propri filoni, scuole di pensiero, e riviste on-line...
L'enfatizzazione di certi articoli, accompagnati da "cure" miracolose, ci portano a pensare che trasformare il brutto anatroccolo in un bellissimo cigno sia molto più semplice del previsto, specialmente se ci si affida a soluzioni di per se solamente stravaganti.

Io non mi stancherò mai di ripeterlo l'hi-fi è una scienza e come tale può essere discretizzata in modelli, formule e numeri rappresentabili e misurabili. Poi ci saranno anche questioni che non siamo ancora in grado di comprendere... ma di santoni e ciarlatani il mondo ne è pieno in tutti i settori, non si capisce perchè dovrebbe fare esclusione il mondo a cui appartiene la0 nostra passione.

Ciao

Rino

 

[gianka]

rinorho ha scritto:

....
Io non mi stancherò mai di ripeterlo l'hi-fi è una scienza e come tale può essere discretizzata in modelli, formule e numeri rappresentabili e misurabili.
....

Sono perfettamente d'accordo, ma a volte "leggere" la misura non è cosa semplice. Interpretare due grafici differenti ottenuti da due misure e dire quale dei due "suona meglio" è ancora tutt'altro che una scienza esatta, perchè ognuno ha i suoi gusti e le sue preferenze e non sempre l'orecchio gradisce quello che sulla carta sembra migliore. Tutto questo ovviamente non vale a livello macroscopico, se misuri una distorsione di un ordine di grandezza superiore è probabile che si possa classificare come una cosa che "suona peggio", ma non sempre (altrimenti le valvole sarebbero scomparse negli anni 70, ma questa è un'altra storia...).

[OT ON]
Per quanto riguarda il vino, passi il "mirtillo in confettura", ma qualcuno sa spiegarmi il "retrogusto di cuoio antico"... cos'è, per fare il somellier ti fanno mangiare delle redini usate!?!?!?
[OT OFF]

 

[Nordata]

Penso che l'autocostruzione sia utile in questo hobby come in altri.

Certamente vi sono vari livelli di autocosruzione, dal semplice cavo all'intero ampli.

Ognuno sceglie, (o, quanto meno, dovrebbe scegliere) il livello che le proprie capacità gli permettono.

Dette queste ovvietà e per rimanere in OT: sicuramente la componente placebo la fa alla grande.

Bisogna avere un forte senso critico per essere imparziali, a meno che i risultati non siano talmente orrendi che non li si può ignorare, neanche nel più profondo del proprio Io.

Se poi il DIY si è limitato alla realizzazione di accessori (per me abbastanza marginali, ma a volte abbastanza scenografici) quali cavi, supporti, punte, dorature, cromature, male non può fare, a volte qualche risultato si ottiene; un cavo grande e robusto, con diametro adeguato, o con una schermatura ottima, sarà sicuramente meglio di quello del centro commerciale.

Per quanto invece riguarda il DIY relativo a modifiche elettroniche di apparecchiature commerciali, la cosa può portare a miglioramenti, peggioramenti o lasciare tutto come sta.

La sostituzione di un componente con uno di caratteristiche diverse, anche se migliori, non è banale, vi possono essere molti fattori da prendere in considerazionw, caso per caso.

Certamente sostituire i condensatori (non parlo degli elettrolitici di filtro) con altri uguali ma con suppposte migliori capacità audio male non fa e non può provocare danni, forse anche si mligliora il suono (il costo però va valutato).

Già cambiare gli elettrolitici di filtro dell'alimentatore con altri di capacità molto più grande potrebbe, alla lunga, provocare qualche problema o serio danno, per cui andrebbe fatta da persone che sappiano bene quello che stanno facendo, con tutti i risvolti connessi.

Sostituzione degli integrati con altri "analoghi": stesse considerazioni sul risultato; uno pensa: quelli originali magari sono di modello "commerciale" quindi io li sostituisco con altri che hanno la stessa piedinatura e tensione di lavoro ma di classe più elevata (e costosi), quindi il risultato sarà migliore.

Può darsi, però molte volte sarà uguale. Il fatto che gli originali siano di tipo "commerciale" non esclude che gli stessi siano appositamente forniti selezionati ed accoppiati secondo rigidi standard richiesti dal produttore dell'apparecchiatura al produttore degli iintegrati, in modo tale che il risultato sia superiore a quello che si otterrebbe con lo stesso integrato che si troverebbe presso il rivenditore sotto casa.

Questo discorso vale anche per chi, avendo lo schema elettrico di un ampli commerciale (a stato solido), pensi di rifarlo uguale spendendo meno.

Sullo spendere meno ho qualche dubbio, magari spendere un pochino meno sì, ma non molto, sul fatto che il risultato finale non sia uguale all'originale ho più certezza.

In casi particolari l'autocostruzione può convenire, ottenendo anche risultati ottimi, ad esempio nel settore dei diffusori o degli ampli o pre a valvole.

Ciao

 

[maurocip]

Io comunque separerei il tweaking in due parti nettamente distinte:
1) il buon vecchio e sano DIY: a volte fa piccoli miracoli (i cavi di potenza fatti col cat5 sono un esempio di come a costi veramente ridicoli si può ottenere un risoltato sonico rimarchevole) a volte fa disastri (ancora rido per una foto di un "fantozzi" del tweaking che ha innondato di antirombo il suo povero cd player ), ma comunque abitua a pensare col proprio cervello.
2) il tweacking fatto da "professionisti": in questi casi si va dal necessario (tipo modifica SDI di un dvd player) da nefandezze oltre ogni logica, spesso ammantate da un'aura di magia che tanto bene attecchisce tra gli appassionati in cerca di "guida spirituale"



P.S. anzi allargherei la categoria 2 anche a quelli che propongono prodotti non derivati da un vero e proprio tweaking, ma da costruzioni "cantinare" con costi inauditi e realizzazioni miserevoli, giustificati da strane materie prime (es, sangue di una vergine prelevato nell'ultimo plenilunio estivo )

 

[gianka]

Indubbiamente concordo con Nordata che ognuno dovrebbe fare del DIY al livello che le proprie conoscenze, o meglio passione (la conoscenza si può sempre acquisire), consentono. Per cui fare modifiche "a rampazzo" spesso vuol dire non migliorare se non addirittura peggiorare le cose.
Vero però che molto spesso i vari "cantinari" citati da maurocip spacciano per meraviglia cose che in realtà sonicamente hanno molto da invidiare alla radio a valvole di mio nonno.
Senza citare il settore valvolare che è una nicchia ed in cui ci sono dei fattori che fanno lievitare i prezzi (tipo i trasformatori, i condensatori ad alto voltaggio ecc.), nel mercato SS i vari guru di turno vendono un oggetto che contiene poche decine di euro di componenti a dei prezzi nemmeno lontanamente ragionevoli.

Indubbiamente i costi i ingegnerizzazione, distribuzione, messa a punto di un progetto sono tanti, ma non tali da giustificare il prezzo di oggetti che altro non sono se non una variante più o meno riuscita di uno schema degli anni 70-80 con componentistica aggiornata.
Anche in questo caso si cerca di mettere in evidenza l'uso di componenti esoterici come resistenze a strato metallico ricavata da asteroidi o condensatori in carta olio e spirito santo, ma la realtà è che la maggior parte degli acquirenti non sentirà mai la differenza fra l'aver usato delle resistenze da 10 euro l'una o delle normali resistenze all'1% magari selezionate con un semplice multimetro, e non perchè non hanno le orechie buone, ma semplicemente perchè la differenza non è udibile.

In questi casi il DIY non è solo un meraviglioso hobby che ti permette di conoscere il perchè delle cose (che già di per se è una gran soddisfazione), ma può essere il mezzo per raggiungere dei traguardi che il limitato budget non consentirebbe nemmeno di sognare (leggi accoppiate pre-finale da 30.000 euro).

La cosa è veramente sotto gli occhi di tutti nel caso dei cavi, in altre cose un po' meno, ma con la diffusione dei forum e la circolazione delle informazioni fra gli appassionati il DIY consente di costruire cose molto valide tecnicamente a prezzi "umani".
Certo se nel computo del costo metti in conto le ore di lavoro che ti servono per raggiungere un certo risultato è chiaro che il discorso cambia, ma se si tratta di passione...

 

[Max_996]

Il mio DIY si ferma ai cavi di potenza e al tavolino FLEXY..
mettere le mani in un ampli di 1000 Euro , anche se ho qlc conoscenza di elettronica non ce penso proprio

ciao
max_996

 

[gianka]

Io intendevo "costruire" un ampli, non mettere le mani dentro per effettuare modifiche. A quello non ci penso nemmno...

 

[Max_996]

se non sbaglio TWEAKING si intende anche quello....ovviamente fatto a livelli non Hobbistici.


per realizzare un ampli.. è da vedere..dovrei rispolverare MOLTA elettronica delle superiori. e poi già immagino che una volta montato il tutto sulla Bread-Board appena lo accendo fà una fiammata colossale...

mi piacerebbe di più "studiare" una coppia di casse....sono tremendamente affascinato da questo anello della catena..

max_996