DIY sugli apparecchi: effetto placebo

[antani]

Io sono completamente scettico sull'effettiva validità del tweaking più o meno spinto. Tutte le volte che mi è capitato di provare realizzazioni artigianali, decantante come prodigiose dai loro realizzatori, non ho trovato differenze rimarchevoli. Raramente mi sono anche cimentato in blind test, con risultati analoghi.
Tuttavia sono giunto alla conclusione che in realtà non ha importanza se la differenza esiste o meno o se la modifica sia migliorativa oppure no. L'importante è che il suo realizzatore NE SIA CONVINTO. Da queste cose noi traiamo piacere, e non sono d'accordo con Rinorho quando dice che l'hi fi è una scienza: l'hi fi è soprattutto una PASSIONE e come tale su di essa influenzano inevitabilmente fattori soggettivi e irrazionali.
Se poi consideriamo l'effetto "ogni scarrafone è bello a mamma sua", è facile capire come chi realizza il tweaking sia propenso a considera ogni modifica come migliorativa. Ma quante volte ci è capitato di osservare comportamenti simili anche in altri campi: pensate al bricolage (e l'IKEA ha industrializzato questo concetto), oppure (cosa ben più preoccupante) alla medicina, con omeopatia, agopuntura, chiropratica e chi più ne ha più ne metta.
Ciao

antani

 

[gianka]

Uhmmm... non sono d'accordo, perlomeno non completamente.
Certo è che "ogni scarrafone è bello a mamma sua" ed in questo senso l'effeto placebo da cui è partita la discussione è sempre dietro l'angolo, ma non sminuirei del tutto nè il tweaking nè il DIY puro e semplice. A volte infatti il prodotto commerciale non segue unicamente la logica della prestazione, ma deve sottostare anche a dei costi che non influenzano il suono, come la pubblicità, la rete di vendita, i trasporti ecc.
Basta guardare le alimentazioni di amplificatori che decantano 7x150w rms che hanno un trasformatore da 300VA (quando va bene) e due elettrolitici da 6800uF...

E' difficile generalizzare (anzi è impossibile), ma il Tweak o il DIY, se fatti con cognizione di causa, possono portare a risultati notevoli. Che poi in giro ci sia di tutto e dipiù, siamo d'accordo.
Tempo fa avevo visto addirittura un kit per costruire un aggeggio che ionizzando l'aria aumentava la velocità delle connessioni wireless di un pc...

 

[maurocip]

rispondo in un solo modo alla affermazione. a mio avviso troppo generica, di antani.
come materiale (escludendo banane e guaine termorestringenti, aventi più che altro funzione estetica) una coppia di cavi da 3 metri fatti col cat 5 si aggira sui 7 euro.
Come suono reggono il confronto con cavi che con 7 euro non ci compri se non qualche cm.
Poi esistono cose migliori, anche molto, ma avere un riferimento che ti permetta di sputtanare cose che ti sono propinate a cifre con due o addirittura 3 zeri spendendo solo 7 euro ed un po' di fatica è molto comodo...
Personalmente sono alla ricerca di cavi definitivi, ma ovviamente devono suonare da abbastanza a molto meglio di quelli che da due anni (anche se l'evoluzione a 4 mandate è di 2 giorni) mi tengono compagnia... sempre e lo ribadisco a 7 euro
ciao

p.s. bisogna però averli provati ed essere sicuri in un doppio cieco che suonino peggio di un cavo blasonato e griffato; liquidarli come robaccia solo perchè DIY fa male solo... alle proprie tasche

 

[Flex]

Luigi Somenzari che i solerti realizzatori di cotanti progetti si lascino un pelino condizionare dal fattore placebo?

Quante "abarthizzazioni" vengono ascoltate con una prova al "doppio cieco"?

Mi piacerebbe sentire il vostro parere... [/I]

il mio parere e' che nel 99,9% dei casi e' esattamente come dici tu, ma non un pelino, direi del tutto.
Solo che quando lo scrivo nei forum scateno dei flames pazzeschi percio' in genere mi astengo.
Gli appassionati audiofili "medi" credo siano la categoria umana che piu' si ostina a ignorare le leggi della fisica.
D'altronde questo e' l'uomo: nell'intera sua storia ha sempre creduto a stregoni, inquisitori e imbonitori di ogni tipo, quindi non c'e' da meravigliarsi. Se poi aggiungiamo che l'udito e' il nostro senso piu' suggestionabile, siamo a posto.

 

[rinorho]

antani ha scritto:
Io sono completamente scettico sull'effettiva validità del tweaking più o meno spinto. Tutte le volte che mi è capitato di provare realizzazioni artigianali, decantante come prodigiose dai loro realizzatori, non ho trovato differenze rimarchevoli. Raramente mi sono anche cimentato in blind test, con risultati analoghi.
Tuttavia sono giunto alla conclusione che in realtà non ha importanza se la differenza esiste o meno o se la modifica sia migliorativa oppure no. L'importante è che il suo realizzatore NE SIA CONVINTO. Da queste cose noi traiamo piacere, e non sono d'accordo con Rinorho quando dice che l'hi fi è una scienza: l'hi fi è soprattutto una PASSIONE e come tale su di essa influenzano inevitabilmente fattori soggettivi e irrazionali.
Se poi consideriamo l'effetto "ogni scarrafone è bello a mamma sua", è facile capire come chi realizza il tweaking sia propenso a considera ogni modifica come migliorativa. Ma quante volte ci è capitato di osservare comportamenti simili anche in altri campi: pensate al bricolage (e l'IKEA ha industrializzato questo concetto), oppure (cosa ben più preoccupante) alla medicina, con omeopatia, agopuntura, chiropratica e chi più ne ha più ne metta.
Ciao

antani

In un hi-fi fatto soprattutto di passione, prevarrebbero quelle componenti che mal si coniugano con quella che in genere è la realtà delle cose.

Non tutti veniamo dalle stesse esperienze e non tutti la pensiamo allo stesso modo, e ci mancherebbe...

Bisogna essere stati "folgorati sulla via di Damasco" per poter comprendere che la sola passione assolutamente non basta e per discernere quale sia effettivamente la via...

Quella del Tweaking è solo un mezzo che spesso conduce a risultati inaspettati, ma molte volte conduce semplicemente all'autoconclamazione, perchè come al solito manchiamo sia degli strumenti e sia della scienza per comprendere cosa è effetivamente migliore.

"Niente di più ingannevole delle orecchie e della vista..."

Ciao

Rino

 

[Flex]

Dopo aver letto anche tutti gli altri messaggi delle due pagine di questo thread, mi sento di affermare che il mio umore e' migliorato.
Rispetto a discussioni analoghe fatte in passato su altri forum, ho notato con piacere che la stragrande maggioranza dei commenti qui sono improntati a un sano e illuminato scetticismo scientifico ed esperienze di ascolto oggettive e razionali.
La cosa mi ha stupito positivamente: o questo forum in particolare e' frequentato da gente piu' in gamba della media dei "soliti" audiofili, o in tempi recenti si sta assistendo finalmente a un cambiamento nella mentalita' degli appassionati che stanno diventando piu' "consapevoli" e meno propensi a credere a tutto cio' che viene pubblicato, o forse entrambe le cose.
Molto bene !

 

[luigi70]

Il discorso a mio avviso andrebbe arrichitto di quell'elemento fondamentale che "spazzerebbe" via ogni polemica: la prova in "doppio cieco".

Sarebbe veramente interessante fare delle batterie di test dove l'ignaro realizzatore del tweaking venga posto al cospetto del proprio apparecchio modificato senza sapere che sta suonando con il vecchio cavo ciofeca o con il nuovo a 9 mandate di cavo "supertrefolato" affogate nell'antirombo e cinte da un unico super-anello di ferrite.

Se il soggetto abbina la sensazione uditiva al cavo corretto con percentuale sensibilmente superiore al 50% (legge della probabilità) allora il tweaking ha un effetto (positivo o negativo che sia).
Altrimenti se una 1 volta su 2 sbaglia, sta tirando ad indovinare e il nuovo componente non sortisce effetti di sorta sulla catena audio.

Sarebbe - fatte le dovute distinzioni - come nella parapsicologia laddove quando il controllo scientifico sul presunto medium e' pari a 0 i fenomeni paranormali sono pari a 100, quando invece il sedicente medium agisce in un ambiente controllato (con esperti prestigiatori che lo visionano) i fenomeni paranormali sono pari a 0.
Spero con quest'esempio di non scatenare flame, faccio solo ipotesi scherzose e un po' ardite.

 

[Nordata]

@ Luigi

mi trovi completamente d'accordo e in tutti i post in cui si è sfiorato l'argomento ho sempre sostenuto questo tipo di tesi.

A volte mi preoccupo di questa mia incapacità di riuscire a sentire certe differenze che, secondo alcuni, sono macroscopiche.

L'esempio che fai tu sui test dei medium è calzante, però avrai anche sicuramente letto che le giustificazione addotte dalle persone esaminate sono sempre del tipo: "E' ovvio che l'esperimento sia fallito, in quanto erano presenti delle negatività e nell'ambiente vi erano persone che con la propria ostilità verso gli spiriti guida hanno impedito che......ecc.; se volete ripetiamo l'esperimento senza queste presenze ed in un ambiente purificato e vedrete che tutto funzionerà".

Io ho letto le risposte "preventive" di alcuni super-esperti e discernitori della somma qualità che, invitati al solito confronto anche solo del cieco, senza il doppio, hanno prontamento dichiarato che: "E' impossibile in quanto la tensione che si verrebbe a creare nella perona che esegue l'ascolto non gli permetterebbe di farlo in maniera ottimale, ecc.".

Ma, se molte differenze come dichiarato sono macrioscopiche, non credo che ci voglia un brande impegno cerebrale per chi è abituato a sentirle, per distinguerle senza sbagliare (o sbagliando in minima parte, come è naturale nelle umane cose).

Credo che molti abbiano letto di quella sfida su AVS tra un esponente del CICA (il famoso comitato per il controllo sul paranormale che organizza i test di cui ho parlato prima) ed una persona che affermava di sentire al volo le notevoli differenze tra un CD trattato con uno dei soliti acrocchi fantasmagorici ed uno non trattato (normale).

La questione è andata avanti per parecchio tempo, con continue modifiche al regolamento del test, che veniva sempre rimandato con motivazioni varie, alla fine lo hanno mandato a quel paese dicendogli di farsi vivo quando si fosse deciso.

Le condizioni erano molto semplici: a casa del tizio, con il suo impianto, ascolto per il tempo che riteneva opportuno e con cambi di materiale stabiliti da lui.

Uniche condizioni: non avrebbe potuto vedere nè prendere in mano i CD (un po' trattati e altri no), nè avvicinarsi all'impianto e una persona presente a controllare, una videocamera.

Non ha accettato in quanto la presenza della persona avrebbe potuto distrarlo (ma guarda un po' !).

Dopo questo bell'OT possiamo ritornare in tema.

Tra tutti i miei apparecchi l'unico su cui ho eseguito una modifica è stato il Denon A11 cui ho aggiunto l'uscita SDI (modifica che sicuramente porta dei vantaggi), in tutti gli altri non vedo quali modifiche potrei apportare; mi correggo, ho fatto modifiche anche ad un altro componente la catena di ascolto: l'ambiente, con alcune correzioni acustiche (anche queste modifiche che so, in base a ben note leggi fisiche, portare a miglioramenti).

Ciao

 

[gianka]

Scusate, non vorrei che i miei interventi fossero fraintesi.
Io sono profondamente convinto che ciò che non è apprezzabile da una misura e/o non segue una precisa logica basata sulle leggi della fisica sia all'atto pratico inudibile. Esempio lampante di ciò sono i cavi: diffido profondamente di chi offre un cavo in rame intriso di sangue di drago puro all'inverosimile e che pertanto te lo fa pagare 100.000 euro al centimetro....
credo invece che un cavo fatto da tanti conduttori solidi di qualità decente, isolati tra loro per evitare l'effetto "pelle", intrecciati per ridurre i disturbi captati e di sezione adeguata ad offrire una resistenza (e magari una capacità) infima sia un'ottima soluzione per i cavi di potenza. ieri ho speso 10 euro per un cavo del genere, anzi, pardon, per tre cavi da 2mt l'uno.

Tornando al tweaking, anche questo, se fatto 'cum grano salis' può veramente portare a delle migliorie. ma sto parlando di modifiche che si basano su qualcosa di tangibile (leggi anche misurabile), non sul pannello di mithril che riduce le aure malefiche intorno al pick-up del CD...

Ripeto, prendete un ampli di medio livello e valutate la capacità effettiva di erogazione di corrente delle sezione di alimentazione e paragonatela ai dati di targa dell'oggetto in questione... nella maggior parte dei casi vi verrà in mente una cosa del tipo :"Ma, ma com'è possibile... forse ho sbagliato i calcoli".

Aprite adesso un ampli Hi-End, uno di quelli al di sopra di ogni sospetto e rifate i vostri bei conti. bene vi renderete conto che in questo caso vi torna tutto, anzi, forse di alimentazione ce ne è in abbondanza.

Ecco, se adesso costruite un semplice circuito di alimentazione con un bel trasf adeguato, magari stabilizzato con componenti che non siano proprio lo scarto dell'ultima radiolina FM che avete montato quando ancora non avevate la patente e lo "impiantate" nel primo ampli... beh "forse" otterrete un risultato, che potrebbe anche non piacervi, ma che potrebbe (e con molta probabilità, lo farà) trasformare un amplificatore asfittico in un oggetto in grado di darvi soddisfazioni.

Questo è un tweaking basato sulla fisica, sulle simulazioni numeriche (esistono diverso programmi freeware per le alimentazioni), sulla legge di Ohm e non ultimo sul buon senso.

Ma allora perchè non prendere un ampli di fascia più elevata? beh, perchè costa 10 volte di più, perchè non me lo posso permettere, perchè così mi diverto, perchè la potenza di 50Wrms (se lo sono veramente) alla fine mi basta e avanza....

Questo è solo un esempio, ma sono convinto che anche in un "doppio cieco" la differenza è avvertibile.

Rimango comunque in accordo con Nordata che se non si sa cosa si sta facendo è meglio rinunciare, perchè oltre a cocenti delusioni si rischia anche di fare danno o peggio di "farsi" danni (soprattutto con le alimentazioni).

 

[stazzatleta]

ma lo sapete che tra un trasformatore sottodimensionato ed un giustodimensionato la differenza è di pochi euro?

 

[gianka]

già, ma se un oggetto costruito in Giappone e venduto in Italia pesa 12Kg anzicchè 10Kg, lo sai quanto viene a costare in più di spedizione, stockaggio, movimentazione ecc.?

Ecco la logica commerciale di cui parlavo qualche post addietro.

 

[stazzatleta]

gianka ha scritto:
già, ma se un oggetto costruito in Giappone e venduto in Italia pesa 12Kg anzicchè 10Kg, lo sai quanto viene a costare in più di spedizione, stockaggio, movimentazione ecc.?

Ecco la logica commerciale di cui parlavo qualche post addietro.

a questo non avevo pensato.....però basta utilizzare dei materiali più qulificati per avere il risultato migliore in minori ingombri e peso.

 

[stealth82]

Sono d'accordo con la maggior parte di voi, o se volete con tutti quelli che prendono con le pinze, parlando di cavi, la superiore qualità che sembrerebbero manifestare alcuni DIY.

Senza dubbio la prova "blind" chiarisce molti dubbi.

Sulle elettroniche non ho da esprimermi; per quanto riguarda i cavi invece, che poi è il tweaking più diffuso, ho trovato al tempo illuminante leggere questa pagina: Mito e realtà dei cavi (è riportato pure un'interessante anedotto sul famoso effetto placebo qui discusso).

 

[gianka]

@stealth82:
non ho ben capito la tua posizione; dici di prendere con le molle chi decanta la validità dei cavi DIY e poi ti riferisci ad un link in cui (a parte il discorso sull'effetto pelle ) la cosa principale che emerge è proprio che le uniche cose importanti per un cavo sono resistenza, capacità ed induttanza.... quindi un cat5, ad esempio, che ha una ridotta capacità (50pF per metro mi pare) ben intrecciato e di sezione adeguata è l'unica cosa che ti serve, ma andrebbero bene magari altri cavi con le stesse caratteristiche (esempio il TNT Star che a prima vista sembra veramente uno scherzo).
Il costo è decisamente imbarazzante (0.50 euro/metro) ripetto a tanti blasonati cavi venduti a peso d'oro.

Motivo del tuo scetticismo?

 

[antani]

Luigi Somenzari ha scritto:
Il discorso a mio avviso andrebbe arrichitto di quell'elemento fondamentale che "spazzerebbe" via ogni polemica: la prova in "doppio cieco"....

Ti posso garantire che non servirebbe, un paio di volte ho provato e anche davanti all'evidenza dei fatti (cioè riconoscibilità intorno al 50%) comunque le persone rimangono del loro parere, con in più un risentimento personale nei confronti di chi li ha messi in difficoltà. E' in generale un'esperienza spiacevole, che non porta a nessun risultato.
Per questo dico che conviene accettare gli aspetti psicologici dell'hi fi, invece di intraprendere crociate illuministe. In fondo anche un placebo ha spesso effetti positivi (e questo è dimostrato scientificamente).
Vorrei comunque specificare, visto che mi è stato detto di essere generico (in effetti lo sono stato), che mi riferisco al tweaking "esoterico", fatto anche da cavi da migliaia di euro, non in generale al DIY, che può essere un ottimo modo di risparmiare soldi (se si hanno le capacità).
Ciao

antani

 

[stealth82]

gianka ha scritto:
@stealth82:
non ho ben capito la tua posizione; dici di prendere con le molle chi decanta la validità dei cavi DIY e poi ti riferisci ad un link in cui (a parte il discorso sull'effetto pelle ) la cosa principale che emerge è proprio che le uniche cose importanti per un cavo sono resistenza, capacità ed induttanza.... quindi un cat5, ad esempio, che ha una ridotta capacità (50pF per metro mi pare) ben intrecciato e di sezione adeguata è l'unica cosa che ti serve, ma andrebbero bene magari altri cavi con le stesse caratteristiche (esempio il TNT Star che a prima vista sembra veramente uno scherzo).
Il costo è decisamente imbarazzante (0.50 euro/metro) ripetto a tanti blasonati cavi venduti a peso d'oro.

Motivo del tuo scetticismo?

Scusa, mi accorgo adesso che il discorso era a metà... precisiamo: considero inutili anche i cavi blasonati da centinaia di euro al metro.

Quello che volevo dire è che le cose da tenere presenti per un "buon" cavo sono resistenza, capacità, induttanza. Quindi basta assicurasi l'acquisto di un "esemplare" che soddisfi questo caratteristiche... come hai già detto te gianka, non si sta parlando di molti € (vedi i tuoi 10€).

Che poi l'intreccio di un CAT 5 ti aiuti a raggiungere il medesimo risultato di un buon cavo non lo voglio mettere in dubbio... solo che diventi matto a fartene uno .
Gli unici pregi sono averlo pagato veramente poco ed il fatto che sia una tua creatura

Resta il fatto che non ci sia superiorità percettibile / apprezzabile di superfantastici cavi DIY o marchiati rispetto a quello che, ripeto, può essere un buon cavo.
A parer mio c'è veramente poco da "riscoprire sui cavi".

 

[stazzatleta]

forse ci stiamo allargando un po' sconfinando nell'OT parlando solo di cavi.

tempo fa, avevo cercato di trattare l'argomento rodaggio dei cavi con questo thread

ci siamo riproposti un confronto in doppio cieco tra scettici e cavofili, poi però per tempo e distanze non si è più portato avanti.

se siete disposti si può sempre organizzare.

 

[Girmi]

antani ha scritto:
Ti posso garantire che non servirebbe, un paio di volte ho provato e anche davanti all'evidenza dei fatti (cioè riconoscibilità intorno al 50%) comunque le persone rimangono del loro parere, con in più un risentimento personale nei confronti di chi li ha messi in difficoltà. E' in generale un'esperienza spiacevole, che non porta a nessun risultato.

Scusa ma non vedo come.

A parte l'uso leggermente improprio del termine "doppio cieco", che si applica a quei tipi di indagine dove se una delle parti (l'intervistatore) fosse a conoscenza delle finalità dell'indagine, potrebbe involontariamente influire il comportamento dell'altro (l'intervistato).

In una prova simile, è sufficiente che gli "intervistati" di turno non siano a conoscenza né del tipo di intervento fatto né su quale degli impianti (o del singolo componente) è stato fatto.

Ovviamente gli intervistati devono essere "terze persone" e non possono ovviamente essere gli autori delle modifiche.

Quindi perché dovrebbero risentirsi o perché dovrebbero farlo gli autori?

Nel primo caso non ne vedo il motivo, nel secondo se uno non riesce a mettere in discussione il proprio operato non è un bravo tweaker e migliorerà mai niente.

Ciao.

 

[antani]

Beh certo se organizziamo un test comparativo con qualche decina di partecipanti (giusto per raggiungere rilevanza statistica) e magari invitiamo anche un notaio per validare la procedura sicuramente otterremmo un risultato incontrovertibile .
Quanto volevo dire è che nella realtà questi tipi di test (almeno le poche volte che mi ci sono cimentato) sono fatti da un lato con il tweaker che vuole dimostrare la validità della realizzazione, e dall'altra parte c'è lo "scettico" che non crede nelle meraviglie decantate. Quindi in un'atmosfera di conflitto che già di per se è negativa. Comunque se si organizza un test con alla base un buono spirito goliardico e di autocritica io do la mia disponibilità.
Ciao

antani

 

[luigi70]

antani ha scritto:
Beh certo se organizziamo un test comparativo con qualche decina di partecipanti (giusto per raggiungere rilevanza statistica) e magari invitiamo anche un notaio per validare la procedura sicuramente otterremmo un risultato incontrovertibile .
Quanto volevo dire è che nella realtà questi tipi di test (almeno le poche volte che mi ci sono cimentato) sono fatti da un lato con il tweaker che vuole dimostrare la validità della realizzazione, e dall'altra parte c'è lo "scettico" che non crede nelle meraviglie decantate. Quindi in un'atmosfera di conflitto che già di per se è negativa. Comunque se si organizza un test con alla base un buono spirito goliardico e di autocritica io do la mia disponibilità.
Ciao

antani

Bene, possibili partecipanti ad un incontro/confronto:

- Io
- Antani
- Stazza

Chi altri?