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Sabato 14 febbraio da Audio Quality partirà un roadshow che porterà il nuovo proiettore DLP 4K trilaser Valerion VisionMaster Max in giro per l'Italia e che toccherà Roma, Genova, Milano, Napoli, Padova e Udinee forse anche Bari e Torino. Maggiori info a questo indirizzo
Denon DVD-A1XV ** Official Thread**
- Autore discussione Locutus2k
- Data d'inizio
maurocip
Active member
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si torna in pista ...
Se vuoi parlare di cose oggettive prendi i grafici e commentali, non commentare il voto che li accompagna, non è corretto.
azz... avevo giurato che il post precedente era l'ultimo
Confronta i test non i voti sui test. I voti sono una interpretazione del recensore rispetto ad un grafico.
Se vuoi parlare di cose oggettive prendi i grafici e commentali, non commentare il voto che li accompagna, non è corretto.
azz... avevo giurato che il post precedente era l'ultimo
Microfast
Operatore
ango ha scritto:
Grazie, ora ho capito cosa era l'impennata di segnale in mezzo al tappeto erboso
Però Marco è una misura assolutamente non indicativa ai fini umani. Vale a dire, vanno tutti benissimo!
ho letto testi che davano una capacità uditiva di soli 10 db sulla stessa frequenza.
Sinceramente la trovo sfalsata, io la stimo sui 40 dba, al massimo.
pensa di essere in una pista di discoteca ( 105-110 dba ) riusciresti a sentire il rumore di una fiamma di un fornello posto a 2-3 metri da te ( circa 50 dba )?
come puoi giudicare una sorgente su una misura di questo carattere?
lo sai sicuramente meglio di me Marco, le avrai già fatte anche tu queste considerazioni.
andiamo su qualcosa di più sostanzioso, dai.
Ilario.
La pulizia e linearita' ai bassi livelli e' invece molto importante, e' grazie a questa che emergono i piu' fini dettagli e i suoni si "impastano" meno.
Non per niente hanno dato a questo test peso 3 ( ossia parametro caratterizzante ) invece di 2 per la risposta in frequenza e 1 per gamma dinamica e risoluzione effettiva.
Poi se ragioni cosi' basta il compattone .
Comunque dimmi tu cosa e' sostanzioso ..........
Ad esempio Accuphase per ottenere qualche dB. in piu' ( ma tanto dici che non si sente ) usa una batteria di DAC in parallelo e sbaglio o l'hai apprezzato ?
Se non sono queste le cose su cui porre attenzione secondo te cosa devi cercare in un apparecchio ?
Forse le dimesioni ed il peso ?
Saluti
Marco
maurocip
Active member
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si torna in pista ...
chi ne considera il peso?
la "considerazione" è un nuovo parametro matematico?
Chi determina chi è influente o meno?
Visto che sei così ferrato, prendi i grafici delle macchine che stai analizzando, pubblicali e commentali, spiegandoci dove una si fa preferire all'altra.
I voti, dati magari da recensori diversi con metri di paragone diversi, non sono argomento di confronto serio.
azz.. sono alla seconda negazione di una cosa che mi ero ripromesso
come i cornuti ci ripenso:
chi ne considera il peso?
la "considerazione" è un nuovo parametro matematico?
le misure cosa c'entrano con l'ascolto (cosa notoriamente soggettiva)?
Chi determina chi è influente o meno?
Visto che sei così ferrato, prendi i grafici delle macchine che stai analizzando, pubblicali e commentali, spiegandoci dove una si fa preferire all'altra.
I voti, dati magari da recensori diversi con metri di paragone diversi, non sono argomento di confronto serio.
azz.. sono alla seconda negazione di una cosa che mi ero ripromesso
Microfast
Operatore
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si torna in pista ...
Guardali tu stesso, vedrai che non e' difficile distinguere un 10 da un 8 in un dato test.
Quanto ai test all'ascolto ripeto ancora che oltre un certo livello trattasi di sfumature non apprezzabili da tutti ed in tutti gli impianti ( casua limitazioni dell'udito, dell'impianto e dell'ambiente ).
Quindi si cerca il classico pelo nell'uovo.
Pero' se si spende tanto fa anche piacere vedere l'impegno del costruttore e convenire che si e' guadagnato sul serio i quattrini investendo in ricerca e sviluppo, piuttosto che a mettere dentro una bella scatola un contenuto non all'altezza del suo costo.
Saluti
Marco
maurocip ha scritto:
come i cornuti ci ripenso:
chi ne considera il peso?
la "considerazione" è un nuovo parametro matematico?
le misure cosa c'entrano con l'ascolto (cosa notoriamente soggettiva)?
Chi determina chi è influente o meno?
Visto che sei così ferrato, prendi i grafici delle macchine che stai analizzando, pubblicali e commentali, spiegandoci dove una si fa preferire all'altra.
I voti, dati magari da recensori diversi con metri di paragone diversi, non sono argomento di confronto serio.
azz.. sono alla seconda negazione di una cosa che mi ero ripromesso
Guardali tu stesso, vedrai che non e' difficile distinguere un 10 da un 8 in un dato test.
Quanto ai test all'ascolto ripeto ancora che oltre un certo livello trattasi di sfumature non apprezzabili da tutti ed in tutti gli impianti ( casua limitazioni dell'udito, dell'impianto e dell'ambiente ).
Quindi si cerca il classico pelo nell'uovo.
Pero' se si spende tanto fa anche piacere vedere l'impegno del costruttore e convenire che si e' guadagnato sul serio i quattrini investendo in ricerca e sviluppo, piuttosto che a mettere dentro una bella scatola un contenuto non all'altezza del suo costo.
Saluti
Marco
ango
Active member
Microfast ha scritto:
La pulizia e linearita' ai bassi livelli e' invece molto importante, e' grazie a questa che emergono i piu' fini dettagli e i suoni si "impastano" meno.
Non per niente hanno dato a questo test peso 3 ( ossia parametro caratterizzante ) invece di 2 per la risposta in frequenza e 1 per gamma dinamica e risoluzione effettiva.
Poi se ragioni cosi' basta il compattone .
Comunque dimmi tu cosa e' sostanzioso ..........
Ad esempio Accuphase per ottenere qualche dB. in piu' ( ma tanto dici che non si sente ) usa una batteria di DAC in parallelo e sbaglio o l'hai apprezzato ?
Se non sono queste le cose su cui porre attenzione secondo te cosa devi cercare in un apparecchio ?
Forse le dimesioni ed il peso ?
Saluti
Marco
Marco,
Non rigirarmi le domande, ti ho già detto non conosco l'elettronica, ma conosco i macro problemi di acustica.
se fosse quello lì il problema il compattone da supermercato suonerebbe 10^3-6 volte meglio di un vinile.
e sappiamo tutti che non è così.
sei sicuro che la batteria di DAC degli accuphase serva SOLO a tirere giù quella misura di 1 db ?!?
O fose la batteria di DAC è una conseguenza, passami il termine, secondaria di qualche altro fine più sensibile ad orecchio ?
Ti ricordo che nella mia prova, stavo confrontando la sezione SACD di un pio contro una sezione Cd dell'accuphase, ci saranno stati una ventina di db a favore del pio!
Al tempo hai contestato la cosa in maniera decisa, adesso mi dai ragione
ci hai ripensato 
Ilario.
maurocip
Active member
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si torna in pista ...
Che c'entra questa cosa che mi hai risposto? se è per l'ultima parola, prego te la cedo senz'altro, altrimenti perdonami.
1) Tu citi dei voti per supportare delle tesi che ritieni "erga omnes"
2) io ti rispondo che erga omnes può essere un grafico e non il voto che lo rappresenta, invitando a commentare due grafici per far capire a chi, come me, non ha una preparazione specifica, in cosa un apparecchio sia superiore all'altro
3) te ne esci con una cosa così generica e qualunquistica come le sfumature, il pelo nell'uovo, l'impegno del costruttore???? come direbbe mr. manipulite "che c'azzecca????"
Sei tu che ritieni che due misure siano sufficienti per giudicare una macchina, sei tu che ne comprendi l'essenza. Il voto di un recensore lo capisce anche un bimbo, ma è una interpretazione appunto del recensore, valido nel momento in cui è stato dato, e non è certo una misura.
Quindi le cose sono due:
1) hai la competenza per spiegare un grafico (e credo tu la abbia)
2) non la hai e ti appoggi al voto espresso da uno che ci capisce....(e qui voglio proprio sperare non sia così).
Qualunque sia la risposta, comunque la mia ferma convinzione è che la misura dia una indicazione di cui tenere conto, ma l'ascolto diretto è determinante per giudicare un prodotto
ciao
alt, stop, fermi tutti....
Che c'entra questa cosa che mi hai risposto? se è per l'ultima parola, prego te la cedo senz'altro, altrimenti perdonami.
1) Tu citi dei voti per supportare delle tesi che ritieni "erga omnes"
2) io ti rispondo che erga omnes può essere un grafico e non il voto che lo rappresenta, invitando a commentare due grafici per far capire a chi, come me, non ha una preparazione specifica, in cosa un apparecchio sia superiore all'altro
3) te ne esci con una cosa così generica e qualunquistica come le sfumature, il pelo nell'uovo, l'impegno del costruttore???? come direbbe mr. manipulite "che c'azzecca????"
Sei tu che ritieni che due misure siano sufficienti per giudicare una macchina, sei tu che ne comprendi l'essenza. Il voto di un recensore lo capisce anche un bimbo, ma è una interpretazione appunto del recensore, valido nel momento in cui è stato dato, e non è certo una misura.
Quindi le cose sono due:
1) hai la competenza per spiegare un grafico (e credo tu la abbia)
2) non la hai e ti appoggi al voto espresso da uno che ci capisce....(e qui voglio proprio sperare non sia così).
Qualunque sia la risposta, comunque la mia ferma convinzione è che la misura dia una indicazione di cui tenere conto, ma l'ascolto diretto è determinante per giudicare un prodotto
ciao
Microfast
Operatore
ango ha scritto:
Marco,
Non rigirarmi le domande, ti ho già detto non conosco l'elettronica, ma conosco i macro problemi di acustica.
se fosse quello lì il problema il compattone da supermercato suonerebbe 10^3-6 volte meglio di un vinile.
e sappiamo tutti che non è così.
sei sicuro che la batteria di DAC degli accuphase serva SOLO a tirere giù quella misura di 1 db ?!?
O fose la batteria di DAC è una conseguenza, passami il termine, secondaria di qualche altro fine più sensibile ad orecchio ?
Ti ricordo che nella mia prova, stavo confrontando la sezione SACD di un pio contro una sezione Cd dell'accuphase, ci saranno stati una ventina di db a favore del pio!
Al tempo hai contestato la cosa in maniera decisa, adesso mi dai ragione
Ilario.
Non ho affatto cambiato idea, quello e' un'altro discorso, ti ho solo fatto notare che Accuphase costruisce apparecchi che vanno d'accordo con le misure, quindi non e' affatto vero che misure e qualita' di ascolto non sono correlate.
Semmai e' difficile quantificare i giudizi personali, troppo viziati da gusti, ambienti, incisioni .......................
Insomma un prodotto ben progettato molto spesso suona bene.
Ma quale apparecchio viene progettato se non da grandi esperti di elettronica ?
Insomma non pretenderai di mettere assieme a casaccio componenti elettronici continuando ad ascoltare finche' lo trovi di suono gradevole ?
Invece normalmente si progetta bene utilizzando componenti di pregio per poi trovare la conferma dell'ottima progettazione all'ascolto.
Saluti
Marco
m.tonetti
New member
Calmiamoci ragazzi, altrimenti finisce come il "vecchio" thread, anzi e' sicuro !
Comunque, una volta che vengono stabilite certe regole e queste vengono notificate a beneficio di tutti, non vedo che problema c'e' ad attribuire dei voti a delle misure singole e a fare poi una media pesata finale, noti chiaramente i pesi utilizzati.
E' un modo per semplificare e schematizzare.
Poi e' chiaro che l'ascolto, essendo soggettivo, e' quello che alla fine orienta pesantemente il giudizio globale su di un apparecchio. Le misure sono un supporto.
A questo punto il problema e' quello di stabilire delle regole universalmente valide per poter valutare un apparecchio durante una sessione di ascolto.
Alla fine quello che conta e' quanto si e' distanti dall'evento dal vivo.
Ciao
MASSIMO
Comunque, una volta che vengono stabilite certe regole e queste vengono notificate a beneficio di tutti, non vedo che problema c'e' ad attribuire dei voti a delle misure singole e a fare poi una media pesata finale, noti chiaramente i pesi utilizzati.
E' un modo per semplificare e schematizzare.
Poi e' chiaro che l'ascolto, essendo soggettivo, e' quello che alla fine orienta pesantemente il giudizio globale su di un apparecchio. Le misure sono un supporto.
A questo punto il problema e' quello di stabilire delle regole universalmente valide per poter valutare un apparecchio durante una sessione di ascolto.
Alla fine quello che conta e' quanto si e' distanti dall'evento dal vivo.
Ciao
MASSIMO
Microfast
Operatore
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si torna in pista ...
Molto semplice se vedi un grafico che si avvicina tremendamente alla teoria non puoi che vautarlo 10; mammano che si deteriora il voto cala.
Sicuramente io preferisco guardare il grafico direttamente, che non considerare il voto attribuito, ma devono pur quantificare il grafico per chi non capisce .............
I test non sono tutto, ma comunque sono tasselli che uno ad uno con altre considerazioni portano ad un giudizio complessivo.
Non mancando da questi giudizi anche le impressioni di ascolto, mi sembra ovvio che non si tratti mai di giudizi assoluti o matematici.
L'ascolto diretto e' determinante, ma per chi ascolta, oltretutto in quel momento, in quell'ambiente, con quell'impianto, con quell'incisione, per il suo stato umorale ...........
Credimi, per una prima considerazione i test strumentali sono importanti e discriminanti, esattamente come vederne l'interno e' chiarificatore della robustezza, livello costruttivo; il resto sono tutte parole, parole, parole, da prendersi con le molle e verificare personalmente ( cosa non sempre possibile e/o attuabile nel modo giusto e per il tempo necessario ) ............
Quindi almeno per quello che mi riguarda: meno male che ci sono i test.
Saluti
Marco
Molto semplice se vedi un grafico che si avvicina tremendamente alla teoria non puoi che vautarlo 10; mammano che si deteriora il voto cala.
Sicuramente io preferisco guardare il grafico direttamente, che non considerare il voto attribuito, ma devono pur quantificare il grafico per chi non capisce .............
I test non sono tutto, ma comunque sono tasselli che uno ad uno con altre considerazioni portano ad un giudizio complessivo.
Non mancando da questi giudizi anche le impressioni di ascolto, mi sembra ovvio che non si tratti mai di giudizi assoluti o matematici.
L'ascolto diretto e' determinante, ma per chi ascolta, oltretutto in quel momento, in quell'ambiente, con quell'impianto, con quell'incisione, per il suo stato umorale ...........
Credimi, per una prima considerazione i test strumentali sono importanti e discriminanti, esattamente come vederne l'interno e' chiarificatore della robustezza, livello costruttivo; il resto sono tutte parole, parole, parole, da prendersi con le molle e verificare personalmente ( cosa non sempre possibile e/o attuabile nel modo giusto e per il tempo necessario ) ............
Quindi almeno per quello che mi riguarda: meno male che ci sono i test.
Saluti
Marco
ango
Active member
interessante,
Ma non mi hai detto perchè un vinile con un rappotro tra segnale e rumore di 50db suona meglio di un compattone da 50 euro con un rapporto s/n di 100 db!
la mia opinione è che tu stai attribuendo ad 3 db su 120 un peso DETERMINANTE sulla riproduzione, quando non ce l'hanno!
Alla fine di questa discussione, tu rimarrai barricato nei tuoi valori di rumore di fondo prossimi ai limiti di misura degli strumenti, e io rimarrò nella mia ingoranza! Non perchè non ci arrivo, ma perchè tu non vuoi ammettere che la differenza tra -120 db e - 130 db è molto meno udibile di un segnale a 50 Khz!
Marco, solo per curiosità,
un amplificatore di qualità che tappeto mette su un segnale da 1 Khz????
Ilario.
Ultima modifica:
maurocip
Active member
Vatti a vedere le misure ed i voti dell'ultima prova su un accuphase fatta da AR... Sia nei commenti che nelle misure di cose fuori posto che però non hanno pregiudicato l'ascolto (almeno secondo il recensore)...
Marco quando sostieni una discussione, devi portarla in fondo, non puoi "svicolare" così.
Se parti da una strenua difesa delle misure come unica verità in grado di far comprendere la bontà di un apparecchio, poi non puoi ribattere utilizzando la cosa più distante da una misura: frasi fatte, luoghi comuni, considerazioni da bar....
Se mi inviti a giocare a tennis, poi non puoi cercare di fare canestro visto che il dritto non ti entra....
maurocip
Active member
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si torna in pista ...
Io ho sempre sostenuto che il test fosse un tassello importante, sei tu quello che ha escluso la bontà del lettore oggetto di questo 3d sostenendo che le misure bastavano a non consigliarne nemmeno l'ascolto.
Credo che questo fiume di parole (per lo più inutili, soprattuto le mie) abbia chiarito proprio a te che non parliamo di matematica ed il test è un tassello... Ne sono lieto
soprattuttosono lieto che l'ascolto sia un fattore determinante anche per te
guarda che quello che continua ad utilizzare parole, parole, parole....
Io ho sempre sostenuto che il test fosse un tassello importante, sei tu quello che ha escluso la bontà del lettore oggetto di questo 3d sostenendo che le misure bastavano a non consigliarne nemmeno l'ascolto.
Credo che questo fiume di parole (per lo più inutili, soprattuto le mie) abbia chiarito proprio a te che non parliamo di matematica ed il test è un tassello... Ne sono lieto
soprattuttosono lieto che l'ascolto sia un fattore determinante anche per te
Microfast
Operatore
Guarda Ilario, che il vinile per rendere al meglio deve suonare su giradischi, bracci e testine ultracostose, il tutto ben tarato e per finire l'LP stesso deve essere in ottime condizioni e trattarsi di una valida incisione.
Senza queste condizioni ed accortezze, meglio il lettore Cd da 100 Euro; credimi, il digitale per la gente "comune" ed in utilizzi spicci e' stato fin dall'inizio un miglioramento........
Te la senti di dire che la fonovaligia Lesa suonava meglio del piu' scalcinato lettore cd ?
Circa l'amplificatore prestazionalmente siamo su ordini di grandezza ben peggiori, ma proprio per questo devi arrivarci il piu' pulito possibile perche' se ci arrivi male, l'amplificatore di suo gia' deficitario evidenziara' i difetti al quadrato .
Saluti
Marco
Microfast
Operatore
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si torna in pista ...
Mai detto niente del genere, ho solo fatto notare che, a differenza del video, per ora senza eguali grazie allo scaler innovativo in esso contenuto, per l'audio era un'esagerazione parlarne con altrettanta enfasi.
Ho poi fatto notare che per alcuni user ( tra cui il sottoscritto ) risultava preferibile attendere i nuovi scaler e collegarvi l'attuale dvd player in SDI.
Tutto qui
Saluti
Marco
maurocip ha scritto:
guarda che quello che continua ad utilizzare parole, parole, parole....
Io ho sempre sostenuto che il test fosse un tassello importante, sei tu quello che ha escluso la bontà del lettore oggetto di questo 3d sostenendo che le misure bastavano a non consigliarne nemmeno l'ascolto.
Credo che questo fiume di parole (per lo più inutili, soprattuto le mie) abbia chiarito proprio a te che non parliamo di matematica ed il test è un tassello... Ne sono lieto
Mai detto niente del genere, ho solo fatto notare che, a differenza del video, per ora senza eguali grazie allo scaler innovativo in esso contenuto, per l'audio era un'esagerazione parlarne con altrettanta enfasi.
Ho poi fatto notare che per alcuni user ( tra cui il sottoscritto ) risultava preferibile attendere i nuovi scaler e collegarvi l'attuale dvd player in SDI.
Tutto qui
Saluti
Marco
ango
Active member
Marco,
sono d'accordo su tutto, ma io non ho parlato, di vinili economici! anche impiegando un VPI tnt, con relativo JMW braccio da 12" e una VDH grasshopers, se gli dai in pasto un segnale da 1 khz, avrai un tappero di rumore di quanto ?? -60, -70, forse -80 db?? ( non ne ho idea, ma tu lo sai di sicuro
) e siamo sempre lontani dai -100 db del compattone da 50 euro.quindi non veniamo a raccontarci che la differenza di 5 db sul tappeto di rumore di -120 db che c'è tra un pioneer 868 e un denon axv1 è DETERMINANTE per dire che l'A1 suona come un pioneer 575.
sarai d'accordo con me nel dire che " il bandolo della matassa" è da qualche altra parte.
per quanto riguarda gli amoplificatori la teoria della " prodotto delle efficienze la conosco anche io" ma considerando le grandezze che stai citando, non ci siamo proprio.
mi stai raccontando che la ferrari sta perdendo 3 secondi al giro, perchè ha 1 grammo di troppo sull'avantreno! Perchè le grandezze in gioco sono queste!
sarà sicuramente colpa ANCHE di quel grammo, ma non puoi sostenere di avere identificato di certo il problema.
Ilario.
maurocip
Active member
Questo in informatica è un loop.
Hai ricominciato da dove avevi iniziato molti post fa e che avevi "sconfessato" tuo malgrado due post sopra.
A differenza tua, capisco quando è il momento di fermarmi.
Hai sostenuto tutto ed il suo contrario ed ora sei ripartito.
Facciamo così: hai ragione tu e festa finita.
P.s. In informatica i loop vengono terminati in qualche modo, o richiamando routine di Ab-end (o abort) o, nei casi estrwemi buttando giù macchina. In questo momento ho chiamato la routine per terminare maurocip su questo 3d
Microfast
Operatore
ango ha scritto:
Marco,
sono d'accordo su tutto, ma io non ho parlato, di vinili economici! anche impiegando un VPI tnt, con relativo JMW braccio da 12" e una VDH grasshopers, se gli dai in pasto un segnale da 1 khz, avrai un tappero di rumore di quanto ?? -60, -70, forse -80 db?? ( non ne ho idea, ma tu lo sai di sicuro
quindi non veniamo a raccontarci che la differenza di 5 db sul tappeto di rumore di -120 db che c'è tra un pioneer 868 e un denon axv1 è DETERMINANTE per dire che l'A1 suona come un pioneer 575.
sarai d'accordo con me nel dire che " il bandolo della matassa" è da qualche altra parte.
per quanto riguarda gli amoplificatori la teoria della " prodotto delle efficienze la conosco anche io" ma considerando le grandezze che stai citando, non ci siamo proprio.
mi stai raccontando che la ferrari sta perdendo 3 secondi al giro, perchè ha 1 grammo di troppo sull'avantreno! Perchè le grandezze in gioco sono queste!
sarà sicuramente colpa ANCHE di quel grammo, ma non puoi sostenere di avere identificato di certo il problema.
Ilario.
Penso che dovresti tener maggiormente conto di quando ho detto all'inizio: ossia che reputo difficile confrontare due lettori, che io ho impiegato una settimana in cuffia per discriminare in un modo decentemente razionale le esili differenze tra due lettori di costo differente ma prestazionalmente piuttosto eqivalenti.
Si sta parlando pur sempre di sottigliezze, mi sembra chiaro, come mi sembra chiaro che pretendo ( giustamente ) molto, quando devo sborsare cifre non indifferenti.
Quindi per la verita' io trovavo da ridire in eccessi di entusiasmo non giustificati.
Cominciare a cercare il pelo nell'uovo strumentalmente mi sembra quindi un buon inizio.
Come mi sembra la scelta giusta cercare, dove possibile, di alterare il meno possibile il segnale prima dei grossi degradi, che come sai accade nei trasduttori e nell'ambiente.
Saluti
Marco