Deep color e HDMI 1.3

[AlbertoPN]

Ciao Pannoc,

Ma veramente ho ripostato alcuni passaggi della FAQ ufficiali di HDMI anche per te girmi...che dici chiaramente che non ci possono essere benefici senza deep color nativo sui supporti, quando dall'articolo si capisce un'altra cosa...forse non li hai letti???

Veramente leggendoli mi sono venuti questi dubbi :

-Quali tipi di contenuti sfrutteranno il Deep Color?

"I contenuti Deep Color esistono già da ora. Al momento i PC e la PS3 possono renderizzare i contenuti ad una profondità colore maggiore di 8-bit."

Ma sul fatto che le schede grafiche dei PC lavorino a profondità colore oltre gli 8 bit/canale non ci piove. E direi già da qualche anno. Senza andare a scomodare il DP.
L'affermazione sibillina per la quale anche qui si "confonde" il Deep Color pensato per i prossimi contenuti HDTV con un enhancement di materiale RGB nativo (grafico), non è molto corretta dal punto di vista ideologico. OK che la 1.3 permette il passaggio di questa ulteriore mole di dati, ma ti bastava avere una DVI dual link ed un monitor per PC già svariati mesi fa : era Deep Color quello ?

"In riferimento ai film ripresi su pellicola, possono essere trasferiti e masterizzati in Deep Color. Inoltre, sempre più contenuti cinematografici sono ripresi e processati in forma digitale ad una profondità colore maggiore rispetto a quella che le apparecchiature Home Theater sono in grado di riprodurre."

Il fatto che "possono essere trasferiti" è innegabile, che al momento attuale NON lo siano, lo è altrettanto. Il fatto poi che in fase di ripresa si adottino risoluzioni e bit-rate che non sono gestibili se non con processori broadcast, non è che sia una novità. Ma devono poi fare i MASTER per i film da riversare sui media HD con una profondità colore accettata dalle specifiche della HDMI 1.3, altrimenti rimaniamo sempre li.

Per fare un'esempio banalissimo, il "nuovo" Ice Age2 che è arrivato in BD : com'è stato concepito ? Com'è stato registrato ? Siamo in presenza di Deep Color ?


Tutto questo non perchè Girmi abbia bisogno di un avvocato difensore, ma solo perchè continuo a non capire questo "accanimento" al riguardo di una cosa che .... per il momento non c'è ... e parlo di DP per i film, non per i VG.

mandi !

Alberto

 

[pannoc]

Ma ho capito benissimo quello che dite!

Sto tentando di spiegarvi che nelle FAQ ufficiali HDMI, si dice che questo sovracampionamento di bit e' DEEP COLOR!

La concezione di deep color per HDMI ORGANIZATION e' il segnale a 10, 12, 16 bit generato da un lettore HDMI 1.3.

L'articolo dice che i giochi vengono renderizzati dal processore e quindi e' deep color...invece per i film dice che comunque vengono renderizzati anche loro e che in futuro verrano ANCHE masterizzati nativamente con deep color.....ma sono due concetti distinti!!!

Praticamente anche i film sono considerati gia' in deep color tramite il rendering.

HDMI ORGANIZATION non ha mai detto che per avere il deep color nei film serve il supporto nativo!!!!

Provate a leggere attentamente le faq....alla domanda:

QUALI TIPI DI CONTENUTI SFRUTTERANNO IL DEEP COLOR?

La risposta NON E' "solo quelli con deep color nativo" ma:

"I contenuti Deep Color esistono già da ora. Al momento i PC e la PS3 possono renderizzare i CONTENUTI ad una profondità colore maggiore di 8-bit.
In riferimento ai film ripresi su pellicola, possono (e NON DEVONO) essere trasferiti e masterizzati in Deep Color."

Poi e' chiaro che si avra' un ulteriore miglioramento quando saranno nativi, ma questo e' un concetto completamente separato da quello che interpreta la HDMI riguardo al deep color!

Io sinceramente la interpreto cosi...

pannoc

 

[AlbertoPN]

Ma ho capito benissimo quello che dite!

Sto tentando di spiegarvi che nelle FAQ ufficiali HDMI, si dice che questo sovracampionamento di bit e' DEEP COLOR!

La concezione di deep color per HDMI ORGANIZATION e' il segnale a 10, 12, 16 bit generato da un lettore HDMI 1.3.

Una presa HDMI per il suo funzionamento si basa su di un chip della Silicon Image che transcodifica il segnale digitale e gestisce il flusso HDCP.

Nelle specifiche 1.3 si parla di flussi, di lip sync, di audio, di connettori ma non di DSP per il "sovracampionamento" (come lo chiami tu). E queste specifiche sono scaricabili sempre dal sito della HDMI che hai linkato anche tu.

A questo punto mi pare evidente che non siamo sulla stessa lunghezza d'onda, che non riesco a spiegarmi o che ti ostini a seguire il tuo ragionamento iniziale sebbene ti sia stato spiegato a più riprese come stanno le cose.

Per questo, e perchè ovviamente potrei essere io che non riesco a focalizzare il nocciolo di tutto, non interverrò più su questo thread od a questo proposito.

Tanto non me ne viene "in tasca" nulla e mi sembra del tutto inutile.

Mandi !

Alberto

 

[pannoc]

Nelle specifiche 1.3 si parla di flussi, di lip sync, di audio, di connettori ma non di DSP per il "sovracampionamento" (come lo chiami tu). E queste specifiche sono scaricabili sempre dal sito della HDMI che hai linkato anche tu.

Mi dispiace davvero tanto che non ci capiamo..

Hai ragione il sovracampionamento non c'e' nelle specifiche HDMI 1.3, difatti c'e' il deep color.
Comunque io ho solo riportato le parole di HDMI Organization dove si evince che il sovracampionamento viene chiamato DEEP COLOR per tutti i contenuti riprodotti.
Solo questo volevo spiegare.
E' solo una questione di "pura terminologia"..per il resto ti do ragione in pieno.
A mio parere sei uno degli utenti piu' preparati ed intelligenti e se vai a leggerti bene le FAQ su afdigitale sarai d'accordo con me.
Se invece avrai un'altra interpretazione ti prego di espormela, magari ho capito male io.

Ciao.

 

[MiKeLezZ]

Prima di tutto il link:
http://www.hdtvmagazine.com/articles/2006/07/hdmi_part_3_-_h.php
E' solo un copia incolla della brochure pubblicitaria dell'HDMI, quindi se evitassimo di portarlo costantemente ad esempio come Bibbia, faremmo già una buona opera di informazione.

capire se si possono sfruttare miliardi di colori quando già 16 milioni mi sembravano sufficienti, facendo sempre riferimento ai miei discorsi appena fatti

Ho capito ciò che vuoi dire.
Mi duole confermarti che il passaggio da colori a 8bit a 16bit sia (attualmente) solo marketing, e che i benefici siano, invero, poco tangibili.
Nel caso i video non presentino già ora banding, l'uso di 16bit al posto degli attuali 8bit non porterà benefici.
La necessità dei più bit di colore si rende necessaria solo perchè è stato ratificato anche un nuovo spazio di colore più ampio (xvYCC, che però non ho idea di quanto sia più ampio, immagino simile all'Adobe RGB).
Questo, racchiudendo in sé maggiori tonalità di colore, ha anche la necessità di esser raffigurato con un maggior numero di bit di colore proprio per evitare, come già detto, che vi siano porzioni di immagine che in teoria dovrebbero avere diverse tonalità, ma che in pratica ne vedono una "approssimata" a quella precedente. Che poi è lo stesso motivo percui ai grafici che vogliono lavorare in Adobe RGB viene consigliato l'uso di profondità a 16bit al posto dei canonici 8.

Tutto qui.

Di Deep Color e HDMI 1.3 parlai qua:
http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=804590&postcount=20
AFDigitale non sono persone magiche, probabilmente la metà di chi ci scrive apprenderà ciò che sa proprio da forum come questi, l'altra metà si fermerà alla brochure dell'HDMI postata poco sopra.


In realtà la cosa più interessante, e l'unica che farà la differenza, è il nuovo e più ampio spazio di colore (che fornisce nuove tonalità di colori, cosa fondamentale) e la possibilità che questo venga in futuro usato dalle emittenti televisive (oggigiorno siamo costretti al 72% NTSC) e nei vari contenuti multimediali.

 

[Girmi]

… e se vai a leggerti bene le FAQ su afdigitale sarai d'accordo con me.

Questa non è male

Io credo che, se non ci fossero problemi di concorrenza, quelle FAQ avrebbe potute scriverle Alberto e sarebbero state certamente più chiare.

Ciao.

 

[Girmi]

La necessità dei più bit di colore si rende necessaria solo perchè è stato ratificato anche un nuovo spazio di colore più ampio

L'ampiezza di uno spazio colore è data dalle sue coordinate.
La profondità di colore invece serve a dare maggiore precisazione al processo di elaborazione.
Diminuendo l'unità di calcolo il risultato richiede meno approssimazione.

È un po' come misurare un palazzo in metri o in centimetri.

Le dimensioni del palazzo non cambiano, ma se si deve misurare una finestra da 85x140 cm lo si potrà fare con precisione solo nel secondo caso dovendo approssimare a 1x1 mt nel primo.

(xvYCC, che però non ho idea di quanto sia più ampio, immagino simile all'Adobe RGB).

Potrei sbagliarmi, ma credo sia più ampio del CIE, l'attuale standar, che viene interamente inglobato.

L'Adobe RGB ha diversi punti di non corrispondenza col CIE, non so se rientra interamente nel xvYCC.

Che poi è lo stesso motivo percui ai grafici che vogliono lavorare in Adobe RGB viene consigliato l'uso di profondità a 16bit al posto dei canonici 8.

I grafici lavorano in CMYK

Quoto tutto il resto.


Ciao.

 

[pannoc]

AFDigitale non sono persone magiche, probabilmente la metà di chi ci scrive apprenderà ciò che sa proprio da forum come questi, l'altra metà si fermerà alla brochure dell'HDMI postata poco sopra.

Ti faccio solo notare che le FAQ pubblicate su afdigitale sono solo riportate dal sito ufficiale www.hdmi.org, e non sono giudizi personali di AF.

Preciso che bisgna essere registrati al sito afdigitale per accedere alle FAQ HDMI 1.3.

Per il resto quoto in pieno tutto cio' che dice girmi e gli altri riguardo ai puri argomenti tecnici.

Dico solo che per HDMI.ORG si considera DEEP COLOR anche il segnale sovracampionato originato dai nativi 8 bit e portato a 12 bit.
Questo vale anche per i film.

Ciao a tutti.

 

[VPR]

Già che ci siamo do anche io la mia interpretazione da profano.
Bisogna prima di tutto fare una distinzione se il deep color è semplicemente un aumento di profondità di colore data dall'aumento dei bit oppure se in maniera più complessa è data sia dall'aumento di bit, ma anche da particolari algoritmi per migliorare lo sfruttamento dei colori ed elevare la qualità visiva (per intenderci un po quello che fa l'antialiasing sulla risoluzione).
Se siamo nel caso più complesso non aggiungo più nulla perchè non avrei assolutamente idea di come potrebbe funzionare.
Nel caso più semplice qualcosa la dico, tanto è semplice. Se fosse solo un aumento di bit allora il deep color c'è già tra la ps3 e il tw1000 perchè la prima manda a 12 bit il secondo li riceve, indipendentemente dal materiale che utilizziamo. Se giochiamo con un software programmato con miliardi di colori vedremo miliardi di colori (se ne siamo capaci... ) se con la PS3 giochiamo a tetris vedremo 16 colori, ma non è che mentre usiamo tetris il deep color si spegne, semplicemente è del tutto inutile. Stessa cosa per i film, se sono fatti con miliardi di colori li vedremo e viva il deep color, altrimenti ci vedremo il film così com'è stato fatto.
Per quanto riguarda l'HDMI credo centri poco, nel senso è solo il canale di trasmissione, se per assurdo modifico PS3 ed Epson per utilizzare una connessione WiMax da 1Gb al secondo il deep color passa lo stesso e le specifiche del consorzio relative al deep color diventano superflue.
Questo è quello che penso riguardo al deep color fermo restando ciò che ho detto all'inizio.
Nel caso specifico di pannoc, ho visto un filmato di GT HD ed è davvero bello credo che le migliorie che vede usando quel gioco sia perchè è davvero notevole da guardare.
Per i film ho un'interpretazione un po' diversa. E' una questione di progettazione e decisioni di commercializzazione diverse da parte di Sony e Microsoft. La prima ha creato la PS3 con l'intenzione che avendo il lettore BD venisse utilizzata anche per godersi i film vendendola però ad un prezzo elevato anche a chi dei film non interessava niente, proprio l'opposto di quello che ha fatto Microsoft che ha messo il lettore HDDVD come gadget da comprare a parte, senza HDMI, senza particolari attenzioni per la visone dei film cosa che invece secondo me anche se di poco Sony ha fatto tanto da far dire a pannoc che c'è differenza guardando lo stesso film.

Questo è quello che penso.

Preciso che non sono un fan di Playstation o Sony, ho l'Xbox 1 e in casa non ho nulla di Sony.

 

[VPR]

...il banding a 8 bit è visibilissimo a sinistra e scompare con il Deep Color; non ricordavo più dove l'avevo vista

Michele

ciao, l'avevo vista anche io, la cosa in quelle immagini è un po forzata bastano 32 bit per togliere il banding. Poi quelle immagini sono cosi piccole e ottimizzate per internet che il banding se guardi bene si vede anche in quella col deep color

 

[pannoc]

Bisogna prima di tutto fare una distinzione se il deep color è semplicemente un aumento di profondità di colore data dall'aumento dei bit oppure se in maniera più complessa è data sia dall'aumento di bit, ma anche da particolari algoritmi per migliorare lo sfruttamento dei colori ed elevare la qualità visiva (per intenderci un po quello che fa l'antialiasing sulla risoluzione).
Se siamo nel caso più complesso non aggiungo più nulla perchè non avrei assolutamente idea di come potrebbe funzionare.
Nel caso più semplice qualcosa la dico, tanto è semplice. Se fosse solo un aumento di bit allora il deep color c'è già tra la ps3 e il tw1000 perchè la prima manda a 12 bit il secondo li riceve, indipendentemente dal materiale che utilizziamo. Se giochiamo con un software programmato con miliardi di colori vedremo miliardi di colori (se ne siamo capaci... ) se con la PS3 giochiamo a tetris vedremo 16 colori, ma non è che mentre usiamo tetris il deep color si spegne, semplicemente è del tutto inutile. Stessa cosa per i film, se sono fatti con miliardi di colori li vedremo e viva il deep color, altrimenti ci vedremo il film così com'è stato fatto.
Per quanto riguarda l'HDMI credo centri poco, nel senso è solo il canale di trasmissione, se per assurdo modifico PS3 ed Epson per utilizzare una connessione WiMax da 1Gb al secondo il deep color passa lo stesso e le specifiche del consorzio relative al deep color diventano superflue.
Questo è quello che penso riguardo al deep color fermo restando ciò che ho detto all'inizio.
Nel caso specifico di pannoc, ho visto un filmato di GT HD ed è davvero bello credo che le migliorie che vede usando quel gioco sia perchè è davvero notevole da guardare.
Per i film ho un'interpretazione un po' diversa. E' una questione di progettazione e decisioni di commercializzazione diverse da parte di Sony e Microsoft. La prima ha creato la PS3 con l'intenzione che avendo il lettore BD venisse utilizzata anche per godersi i film vendendola però ad un prezzo elevato anche a chi dei film non interessava niente, proprio l'opposto di quello che ha fatto Microsoft che ha messo il lettore HDDVD come gadget da comprare a parte, senza HDMI, senza particolari attenzioni per la visone dei film cosa che invece secondo me anche se di poco Sony ha fatto tanto da far dire a pannoc che c'è differenza guardando lo stesso film.

Secondo me hai centrato pienamente il problema.
La pensi esattamente come me.
E' solo una questione di capire cosa e' inteso come "deep color".

Che non ci siano miglioramenti con software non nativo a 10,12 o 16 bit questo e' un altro discorso.
A mio parere questo "sovracampionamento" non fa sicuramente male... ma potrei anche sbagliarmi..

 

[annovif]

Domanda

Scusate, volevo sapere :
1)a cosa serviranno i 120hz se lo standard sara' il 1080p 24hz?
2)E' chiaro che i prj attuali(anche i nuovi) i 120hz non li accettano, vero?
3)Con un cavo hdmi 1.2 si potrebbe rinunciare all'audio e avere tutte le possibilita' solo video (deep color e 120hz)?

Saluti, Fabio

 

[pannoc]

1)a cosa serviranno i 120hz se lo standard sara' il 1080p 24hz?
2)E' chiaro che i prj attuali(anche i nuovi) i 120hz non li accettano, vero?
3)Con un cavo hdmi 1.2 si potrebbe rinunciare all'audio e avere tutte le possibilita' solo video (deep color e 120hz)?

1) Sinceramente non lo so.. chiediamo lumi ai forumer piu' informati..

2)Esatto non li accettano

3)purtroppo no, e' solo prerogativa della 1.3, tra l'altro la banda della 1.2 sarebbe comunque insufficiente.
Forse hai scritto male perche' il cavo non cambia,forse volevi dire la sorgente?

Ciao!

 

[Girmi]

1)a cosa serviranno i 120hz se lo standard sara' il 1080p 24hz?

A migliorare la transizione fra i fotogrammi.
Ma direi che i benefici si hanno con materiale interlacciato.

Se ne è parlato anche qui:
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?p=794768#post794768

Ciao.

 

[annovif]

Parlavo di cavo

pannoc wrote:
Forse hai scritto male perche' il cavo non cambia,forse volevi dire la sorgente?

Annovif:
Volevo dire che il cavo cambia perche' invece del 19 poli si userebbe il 24 poli, a meno che il 19 non sia gia' sufficente per fare quello che ho chiesto al punto 3 .

Saluti

 

[pannoc]

Volevo dire che il cavo cambia perche' invece del 19 poli si userebbe il 24 poli, a meno che il 19 non sia gia' sufficente per fare quello che ho chiesto al punto 3 .

Non serve cambiare il cavo, difatti con l'HDMI 1.3 la banda aumenta notevolmente (piu' del doppio) anche con il cavo a 19 poli.
Tra l'altro il 24 poli non so neanche se sara' mai usato in futuro..

Ciao.

 

[Gioppino]

Discussione molto interessante, ma forse per arrivare ad una conclusione che metta tutti d'accordo manca ancora un quid e forse è proprio l'aspetto che mi sfugge.
Partiamo da un esempio pratico.
Io parto da un dvd o software 8 bit per canale.
Consideriamo un singolo colore: è indicato da una terna di numeri che variano da 0 a 255 ed è rappresentato nello spazio colore da un volumetto unitario.
Con la trasposizione a 10 bit questo volumetto è indicato da una terna di numeri da 0 a 1023, ma nello spazio colore la posizione e la dimensione di quel colore è la stessa.
Anche lo spazio colore è lo stesso (credo) e non possiamo considerarlo "esteso" nei termini classici CIE o Adobe rgb, perchè partiamo da un segnale a 8 bit.
Utilizzando il nuovo sistema di riferimento, il nostro volumetto è costituito da 64 celle unitarie di colore, distinte in sfumature differenti che si trovano all'interno delle coordinate originarie.
A questo punto come scegliere tra i 64 colori a disposizione, quello che più si adatta a quello originale?
Uno dei quattro centrali? (I suppose)
Uno che si discosti il meno possibile dal colore precedente o successivo (un altro volumetto a 64 celle) col rischio di trovare uno stacco ancora maggiore al colore n+1?
Comunque sia, senza indagare gli algoritmi del processo, in una catena hdmi 1.3 la trasposizione delle coordinate resta fino alla fine e posso COMUNQUE godere di una palette di colori maggiore, POTENDO, non è quindi certo, eliminare eventuali problemi di banding.
Come diceva VPR, i colori che vedo a schermo saranno uguali al massimo al numero di pixel, ma tale conteggio e limitazione era presente fin dall'inizio nel software di partenza, quindi il lavoro di digitalizzazione e quantizzazione per venire incontro a questo problema si svolge a monte, negli studios, qui non mi preoccupa.
Ma, come diceva prima Girmi, se ho un'immagine a 24 bit, la processo a 48 bit, poi devo mandare un flusso di dati di nuovo a 24 bit, come faccio a mantenere la nuova, maggiore precisione, aggiunta nel processamento?
Li infilo in un ulteriore flusso di dati double precision, sync o amenità simili?
Finora abbiamo, ho, considerato gli estremi dello spazio colore NON in virgola mobile, quindi anche eventuali arrotondamenti vanno persi.
Io non so se i colori presenti nei dvd/BRD... nello spazio YCC &co. siano in virgola mobile.
Questo credo che sia l'anello mancante, come mantenere in 24 ciò che si è elaborato in 30/36/48... perchè per incrociare la nuova coordinata mi occorre qualche dato in più

 

[Zwirner]

Ho collegato il Samsung BD-P1000 con Underworld: anche se all'inizio ero un pò perplesso per il sostanziale monocromatismo del film devo dire che questo apparente handicap si è invece rilevato decisivo per comprendere cosa significa il termine deep color; infatti il Sammy ha restituito attraverso il TW 1000 delle immagini definite e dal cromatismo uniforme con un segnale in ingresso riconosciuto dall'Epson come 1080p;tutto sommato una performance più che buona.Colleghiamo poi la PS3 Jap con lo stesso film,il segnale viene riconosciuto come deep color : terrificante , la cosa che colpisce è che un film sostanzialmente monocromatico in realtà non lo è;la differenza la fanno le mille sfumature ora percepibili.Il Samsung che sembrava buono esce massacrato.Non mi interessano le guerre di religione su come si arrivi a ciò ; al diavolo tutti i discorsi teorici sui bit nativi o interpolati:non me ne frega una mazza, so solo che vedo maledettamente meglio!A questo punto spero solo che si decidano a sfornare tante altre periferiche HDMI 1.3.Per quanto mi riguarda ho già ordinato il Toshiba XE1 e la PS3 e spero che presto si decidano a mettere sul mercato ampli A/V ,switcher, moduli di aggiornamento per gli scaler più diffusi etc.etc.tutto HDMI 1.3.Se poi ci sarà bisogno di software dedicato o basterà l'hardware degli apparecchi non mi interessa perchè sarò certo di aver fatto una scelta basata sull'unico giudizio che conta:quello dei miei occhi.

 

[pannoc]

Colleghiamo poi la PS3 Jap con lo stesso film,il segnale viene riconosciuto come deep color : terrificante , la cosa che colpisce è che un film sostanzialmente monocromatico in realtà non lo è;la differenza la fanno le mille sfumature ora percepibili.Il Samsung che sembrava buono esce massacrato.Non mi interessano le guerre di religione su come si arrivi a ciò ; al diavolo tutti i discorsi teorici sui bit nativi o interpolati:non me ne frega una mazza, so solo che vedo maledettamente meglio!A questo punto spero solo che si decidano a sfornare tante altre periferiche HDMI 1.3.Per quanto mi riguarda ho già ordinato il Toshiba XE1 e la PS3 e spero che presto si decidano a mettere sul mercato ampli A/V ,switcher, moduli di aggiornamento per gli scaler più diffusi etc.etc.tutto HDMI 1.3.Se poi ci sarà bisogno di software dedicato o basterà l'hardware degli apparecchi non mi interessa perchè sarò certo di aver fatto una scelta basata sull'unico giudizio che conta:quello dei miei occhi.

Finalmente non sono solo!!!!!

Spero che a 'sto giro (dato che siamo in 2 ad avere le stesse impressioni con la catena EPSON TW1000 e play3) la cosa cominci a chiarirsi.

Zwirner ha fatto finalmente la prova che molti di noi aspettavamo e sembra proprio assodare la mia personale opinione.
Adesso per favore non ci soffermiamo sul nome che dobbiamo dare a questo effetto...non ci interessa sapere se si puo' chiamare deep color o no...pensiamo a che benefici l'HDMI 1.3 puo' dare OGGI.

Fidatevi si vede in modo assurdo.:O

Grande Zwirner.

Ciao.

 

[FuoriTempo]

ora che mi ero deciso al jvc.... mannaggia a pannoc.... cmq non vorrei offendere nessuno... anzi lo dico con ironia... ma di unoc he testa il vpr con vhs e e lenzuola non è che mi fidi tanto.... il problema dell'epson resta l'iris.... con lo z4 alla fine la ho disattivata eprchè la sua lentezza rovinanva la visione.... ma disattivandola il contrasto cala drammaticamente....