Cos'ha il PVC che non va?

[Wanny]

La premessa è che a me dei cavi non interessi molto, sono dell'idea che un cavo, d'alimentazione o segnale che sia, non debba influenzare o addirittura equalizzare delle frequenze a casaccio <<Asciuga e stira i bassi>> o <<apre le alte>>, sappiamo il marketing che c'è dietro e tutto. Io nel mio impiantino utilizzo cavi di alimentazione in dotazione di tutti gli apparati che ho, cavi di segnale da pochi Euro ma ben schermati e delle solite marche note, e cavi di potenza da 2 Euro al metro da 2.5 mmq di sezione in rame classico.
Ora, c'è un aspetto che vorrei approfondire che mi ha un po' incuriosito, ossia che tutti gli audiofili critichino le guaine in PVC.
Asseriscono che questo tipo di guaina immetta uno o degli alogeni, posso anche comprendere che lo faccia in certe situazioni e certi campi di utilizzo dato che credo sia un materiale plastico, ma poi, alla fine, nell'ascolto reale questo ipotetico "degrado" si palesa? Se sì, a quali frequenze? È giusto una curiosità, che vorrei vedere se appartiene ad una realtà fisica e ogettiva, o come quasi sempre in questo ambito, solo in modo aleatorio.

 

[fedezappa]

La premessa è che a me dei cavi non interessi molto[CUT]

Perché allora ci hai aperto un 3d?

c'è un aspetto che vorrei approfondire che mi ha un po' incuriosito, ossia che tutti gli audiofili critichino le guaine in PVC. [CUT]

Ah ok, non c’ero arrivato, ti va di ironizzare e dar via a flames.

 

[Wanny]

Se hai gli occhi per leggere...
Ho scritto che sono interessato a capire il ragionamento secondo il quale un materiale in PVC debba portare degrado ai conduttori, soprattutto a quelli in rame OFC che si presume siano privi di ossigeno per evitare eventualmente un qualche tipo di usura. Questa guaina influenza: quanto? Quando? A quali frequenze? A livelli umani uditivi?
Una volta saputo con basi tecniche, oggettive e reali che non siano aleatorie e vaghe, probabilmente resterò con i miei cavi lo stesso perché non ho un impianto che possa esprimere differenze in ogni combinazione di cavi, schucko o piedini che possa installare. Infatti sto parlando di guaine, non di cavi in sé per sé, forse questo avrei dovuto specificarlo meglio, d'accordo.

 

[Wanny]

No guarda ti prego, non mi tacciare di questo o quello, non c'entra proprio un bel niente. Ho letto 50 pagine (non qui) che parlano del PVC come se fosse non so cosa, ma nessuna dimostra.come questo degrado possa avvenire, e da qui la mia curiosità, semplice

 

[fedezappa]

http://m.it.chinafepresin.com/info/what-is-the-difference-between-pvdf-and-pvc-26777656.html

Il pvc ha proprietà piezoelettriche (oggettivo).
Si sentiranno? Non si sentiranno le alterazioni? Dopo quanto? Chi lo sa.

Certo non è il miglior isolante.
Forse è meglio non farne una malattia, come è meglio del resto prendere cavi senza pvc (potendo sciegliere e avendo voglia di spendere forse qualcosa in più).

 

[stazzatleta]

Vi prego di mantenere la discussione nei termini tecnici che si addicono al forum.
Siccome l'argomento è al magnesio, è un attimo che si infiammi, grazie.

 

[Wanny]

Allora, provo a spiegarmi meglio, se è stata captata dell'ironia, spiegherò quanto segue.
Innanzitutto per come va la vita, venire qui a trollare o a fare flame è l'ultimo dei miei desideri, sto sul Forum da relativamente poco ma leggo da 10 anni. Ho letto in altri Forum abbastanza per caso della miglior scelta che si possa fare sia per i cavi di potenza che quelli di alimentazione: cavi senza PVC ma in polietilene, neoprene o simili, quelli di alimentazione hanno la dicitura LSOH mi pare, con o senza schermatura.
La mia ironia è data da due cose, e provo a spiegarle con cordialità:
1)Le argomentazioni sono quasi sempre aleatorie quando si chiede un parere tecnico in questi ambiti
2)Dato che non sono chiuso mentalmente, ieri che era il mio giorno libero, con divertimento mi sono messo alla ricerca nei vari Comet, Brico, Leroy Marlen e un altro grossista di materiale elettrico/elettronico (un paio d'ore di tempo), di questi cavi cosiddetti senza alogeni siano essi per farli da cavi di potenza o di alimentazione come detto, che siano in polietilene, neoprene, e altre materie simili che i guru dell'Hi-Fi decretano come cavi accettabili al posto dell'orribile PVC. Giacché mi si è rovinato il cavo della mia multipresa Vimar che era un semplice 3x1.5, e giacché volevo ricomprarne un altro da 2.5 di sezione (giusto perché mi serve un po' più lungo), mi sono detto di provare questi cavi elencati prima; tutti, e dico tutti i negozianti, mi hanno chiesto:"Dove lo devi interrare questo cavo?" riferendosi a quelli in neoprene, polietilene e altre materia plastiche(vedasi gli usi effettivi che hanno questi cavi/guaine dal punto di vista elettrotecnico).
Questo per dire, che mi hanno tranquillamente riso in modo del tutto allegro e innocente in faccia quando ho detto loro i campi di impiego di quei cavi, ossia dentro casa. Certo, sono dipendenti non certo audiofili o tecnici, ma un minimo della conoscenza in materia la avranno. Alla fine nessuno aveva quei cavi. Come detto, non credo nei cavi, ma avevo quei 5 euro da spendere e volevo toccare con mano, lungi poi dall'utilizzarli nella quotidianità se non nella sola Vimar 1200, assolutamente non mi metto a ricablare svariati metri di cavi di potenza che ho già, proprio non lo farò mai, era per provare, testare, averne una scorta in garage, fine. Alla fine ho comprato un classicissimo 3x2.5 pure quello in PVC per la ciabatta e manterrò ancora per decenni i cavi di potenza che ho già (si, in PVC e da quasi 2 euro al metro, non è un vanto, è la realtà del prodotto che ho e che va bene).
Ora, che il PVC sia piezolelettrico l'ho letto penso 150 volte, ma a livello pratico poi, questa caratteristica non è coadiuvata da una base che ne attesti per forza il degrado nel tempo soprattutto nel rame privo di ossigeno (ma pure se non fosse privo di ossigeno...) mi pare di capire. A parte le normative che questi cavi che hanno altri tipi di isolanto, che hanno caratteristoche di tenute al fuoco, immersione in acqua ecc. e spero che in ambito casalingo mai avverranno incendi o calamità simili, è quindi è possibile "ascoltare" e come l'eventuale degrado di isolanti come il.PVC? Semplice e innocente curiosità

 

[fedezappa]

@
Wanny

Difficile rispondere alla tua domanda perché:

- ci vuole un minimo di predisposizione nel “giocare” con cavi e componenti. Se ho voglia di fare prove ed eventualmente percepisco differenze (ovvio soggettive) tra un cavo e l’altro, indipendentemente dalla presenza o meno di pvc, sono più predisposto a sentirle anche quando farò “cavo in pvc VS cavo senza pvc”… in pratica la psiciacustica gioca un ruolo importante, nel bene e nel male

- Non si può capire il grado di “inquinamento” del pvc sui materiali adiacenti (come lo testo?, analisi da laboratorio?)… quindi come faccio a confrontare un cavo degradato da uno non degradato se non riesco a distinguerli?

- Fattore tempo: ho da 20 anni un cavo in argento (l’ossido di argento è conduttivo quindi non gli fa nulla) che ha 30 anni di vita e va splendidamente. Come faccio a sapere se si sente ancora come all’inizio? Ho cambiato in quell’impianto almeno 10 componenti. Se anche non fosse accaduto, ho lo stesso udito di 20 anni fa? Non credo.

- I cavi cosiddetti audiophile usano spesso teflon/PTFE, ma spesso sono anche costruiti diversamente da quelli classici da magazzino elettrico. Quindi confronterò dei parametri elettrici (R, L, C, V) o al limite delle schermature (dove ci sono), non solo l’isolamento in un materiale o l’altro. Quindi hai voglia a capire da cosa derivano le differenze.

- E potrei continuare…

Detto ciò, sento differenze in genere nel confronti tra i cavi e, forse per pura casualità, cavi costruiti con buoni materiali funzionano (suonano) meglio. Non necessariamente i più costosi van meglio, perché comanda sempre l’interfacciamento elettroacustico cavi/catena/ambiente

 

[Wanny]

Grazie per la risposta garbata.
Rispetto il tuo punto di vista, che è quello di molti appassionati. Dal canto mio negli anni ho preferito giocare con fonometrri (nulla di costoso eh) eq attive, eq passive (mi sono costruito tot. pannelli per i punti di prima riflessione) e l'acustica in generale, l'ottimizzazione in generale. Ho sempre preferito appellarmi al dato oggettivo, ecco, poi la vita non è fatta solo di numeri, diciamo che per me però in questo ambito/hobby lo è. Mi fido molto più di una misura che l'apporto di un cavo anche costoso e pregiato. Io nn voglio fare una faida, sono solo curioso. Quella del pvc nasce dal fatto che in rete c'è davvero di tutto

 

[fedezappa]

Penso che nessuno, anche l’audiofilo più invasato, preferisca giocare coi cavi in luogo di un trattamento acustico.
Per fare un esempio, e mi ritengo sufficientemente invasato, quando ho preso casa mia, 10 anni fa, l’ho presa in funzione del mio impianto principale (dimensioni del salone) e prima di entrare ho fatto realizzare un trattamento invasivo + una linea elettrica dedicata all’hifi.
I diffusori che avevo ai tempi li ho pure fatti misurare in ambiente (spaventosamente flat per dei 15 pollici).

Ora, a casa della compagna, sono riuscito malapena a inserire l’impianto in soggiorno e ho dovuto cambiare tre quarti dei componenti per poterlo armonizzare.

Una cosa non esclude l’altra: il fatto che si voglia scegliere un cavo in PTFE, non esclude che allo stesso tempo si sia interessati ad un trattamento ambientale o a una correzione digitale.
Il problema è che spesso non è solo questione di “volere”, ma soprattutto di “potere”.

Giusto per puntualizzare che audiofilo non è sinonimo di boccalone o sprovveduto.

 

[marklevi]

il famoso cavo che equalizza basterebbe collegarlo ad una Dayton Dats da 120 euro, che misura C, R ed L, fino ai millesimi e misurarne la risposta in frequenza da 5 a 50KHz. Poi si può fare un altro gioco, in un simulatore tipo Vituix o Boxsim, aggiungere i parametri del cavo ad un progetto X e vedere quato cambia la risposta in frequenza.

E comunque la prova di ascolto cieca va fatta in almeno 5 tentativi mischiati, del tipo 2, 2, 1, 2, 1 per "sparigliare" bene le carte.
Nessun altro test è attendibile.

E comunque vi domando, se le differenze sono "sfumature", vale la pena star li a pensarci?

Ah, in passato ho fatto una misura a tre spezzoni di cavo, alcuni metri di 2,5mmq Amazon, un doppino rosso nero 1mmq o meno, ed un pezzo fatto con 5 6 spezzoni tutti giuntati semplicemente a mano "attorcigliando" il rame.
Si andava dai 0,4 ai 0,65 Ohm.
Più che altro cambiava "molto" l'impedenza in gamma alta col cavo meno "resistivo" che arrivava a sfiorare 1 Ohm a 20KHz
Su un normale diffusore vuol dire una attenuazione di circa 0,6dB a 20KHz. Beato chi li sente, io a 45 anni dopo i 13KHz sono sordo

Vi lascio linkato il test, magari in futuro lo rifacciamo, se e quando avrò cavi decenti

https://i.imgur.com/IiDa0et.jpg

 

[fedezappa]

E comunque la prova di ascolto cieca va fatta in almeno 5 tentativi mischiati, del tipo 2, 2, 1, 2, 1 per "sparigliare" bene le carte.
Nessun altro test è attendibile.[CUT]

È vero quello che dici, ma è anche vero che ognuno col suo impianto ci gioca come vuole, e non sono in molti ad aver voglia di sottoporsi a test scientifici per avvalorare le proprie scelte, magari mentre ascoltano un cavo, bevono un vino, mangiano un gelato, ecc.
E poi l’impianto si ascolta con le orecchie e il cervello, non attraverso analizzatori di spettro.

In ogni caso, con un test del genere, penso che:

- il 50% degli utenti non azzeccherebbe il cavo
- il 40% non azzeccherebbe sorgenti e ampli
- il 30% non azzeccherebbe i diffusori
- il 20% non riconoscerebbe il proprio impianto.

E non sto scherzando

 

[Wanny]

Io a 30 anni dico di sentire bene e un esame audiometrico di qualche anno fa lo accertava, ma di sicuro in qualche range di frequenza sarò sordo di certo sono più sordo di un ragazzino di 18-20 anni.

@fedezappa

Continuo a rispettare il tuo approccio, tuttavia non lo condivido, ma non solo in questo Hobby dove giustamente uno gioca con cosa vuole, sperimenta e tutto, ma proprio nella vita. Non sono un burbero, ma non mi piace nemmeno vivere di emozioni, soprattutto quelle false, né rapportarmi in una dinamica con lo stato d'animo del momento, abbiamo approcci diametralmente opposti credo di poter dire. Io la componentistica più costosa che ho è il cavo di alimentazione del mio Sub (un Jamo 660), due metri di un marchio tedesco a cui ho dato una ventina di Euro, giusto per evitare di stare li a montare le spine VDE e 10-16A che siano, l'ho comprato completo e amen perché quello originale era un po' così (classico 2x0.75 che comunque funziona benissimo lo stesso).
Non so cosa davvero possano apportare cavi migliori che millantano chissà quali caratteristiche sia di potenza che soprattutto di alimentazione (quasi mai però quelle che contano: capacità e induttanza).

Come diceva Nordata, se mettiamo un cavo che "altera" è un cavo che equalizza, se ho un problema di bassi rimbombanti (tipico in ogni ambiente) e quindi ho un difetto, aggiungo un cavo che pialla la risposts (guarda caso proprio in quel range di frequenza, chissà il cavo come fa a sapere dove intervenire) aggiungendo un difetto per coprire un altro difetto, colorando il segnale.
Ecco perché io nelle mie elettroniche pretendo la neutralità, poi le eq attive/passive faranno il resto, ovviamente entro i limiti. Sennò nn ne vengo mai a capo per avere una risposta abbastanza lineare

 

[fedezappa]

Non so cosa davvero possano apportare cavi migliori che millantano chissà quali caratteristiche[CUT]

Non capisco però il senso di questo 3d.

Se sei curioso di saperlo (COME SCRIVI) fai una prova, te lo fai prestare oppure ne compri uno usato che nella peggiore delle ipotesi rivendi perdendoci pochi euro.

Se altrimenti non lo sei, passa oltre e non porti il problema. Non c’è bisogno di provare a convincere gli altri che solo la tua opinione è quella giusta.

 

[Wanny]

Sbagli di nuovo, come quando mi hai detto di voler fare flame, allo stesso modo che cerco di convincere qualcuno o addirittura me stesso di quello che dico, io sono un signor nessuno.
Il senso del 3d, e lo ridico, non è specifico dei cavi intesi come conduttori e portatori di segnali, certo poi nei vari commenti si parla amche di quello è quasi inevitabile, ma soprattutto dell'argomento che ho usato come titolo e quello che puo succedere oggettivamente a questi portatori di segnale. Della serie, se uno viene col dato incontrovertibile che il PVC tra 2 anni mi degrada il segnale e taglia 10 db a disparate frequenze, sarò lieto di upgradarli. Ma da come vedo è ancora tutto fermo a sfumature, sensazioni, ascolti fatti bevendo vino, e che le guaine in pvc sono piezoelettrici e tutte le solite cose, il che vanno bene (non per quello che cerco io) non mi metto a sindavare sugli usi e costumi dei nostri ht. Per cui il Thread x quanto mi riguarda puo essere anche chiuso, a meno che non ci siano novità eclatanti su quello che chiedo, ma forse servirebbe un esperto di materie plastiche per capire meglio (nn sto affatto ironizzando)

 

[fedezappa]

Seriamente, come puoi aspettarti che qualcuno venga qui a confermare un potenziale degrado di 10 db a causa di un dielettrico in PVC?

 

[marklevi]

È vero quello che dici, ma è anche vero che ognuno col suo impianto ci gioca come vuole, e non sono in molti ad aver voglia di sottoporsi a test scientifici per avvalorare le proprie scelte, magari mentre ascoltano un cavo, bevono un vino, mangiano un gelato, ecc...

Eh si, sacrosanto. Ma è inutile il giudizio se non è "purgato" da superficialità nel rilevare le differenze. Specialmente quando si parla di cose che hanno influenze più o meno marginali sul suono ma che possono avere impatti notevoli sul portafoglio.

La differenza tra due stanze può essere enorme sul suono: Forma, arredamento, trattamento, etc.
Tra varie casse/subwoofer può essere notevole...: diverse capacità di spl, diversa gamma media, diversa dispersione in gamma alta, etc.
E poi si passa alle elettroniche e cavi. Ci sarebbe da preoccuparsi se la risposta in frequenza variasse oltre un dB tra 20 e 20K.

Rimane una domanda basilare.... il timbro è funzione della risposta in frequenza e cosa altro...?

 

[fedezappa]

L’impatto notevole sul portafoglio non mi pare oggetto del 3d.
I cavi isolati in teflon costano di più (poi bisognerebbe capire quanto) di quelli in PVC, in genere, non solo per i costi dell’isolante stesso. Magari gli stessi marchi stanno usando rame più puro o argento, connettori più costosi, o pagano brevetti per una determinata geometria.
Poi ovvio che sia il costruttore che tutta la filiera ci facciano la cresta.
Ma si spera che l’acquirente abbia un minimo di buon senso. Almeno, io tutte queste vittime di Wanna Marchi costruttrice di cavi non le vedo, ne vedo poche (senza contare chi acquista usato o chi ha negozianti che prestano senza impegno - perché la priva di ascolto ha sempre l’ultima parola - A CASA MIA).

Quanto alla seconda domanda, sul timbro, da Wikipedia:

“particolare qualità del suono che permette di distinguere due suoni con uguale frequenza o altezza. Il timbro rappresenta quell'attributo della sensazione uditiva che consente all'ascoltatore di identificare la fonte sonora, rendendola distinguibile. Il timbro, dunque, è la qualità di un suono.

Si può dire, con linguaggio non tecnico, che il timbro è il particolare profilo o carattere distintivo di un suono emesso da una voce o strumento musicale: una chitarra elettrica e un oboe emettono la medesima nota (stessa altezza, ossia frequenza) con timbri inconfondibilmente diversi e peculiari, e così avviene per le voci umane o i versi animali.”

Tutto fa il timbro, i diffusori e ambiente in primis (80%), il resto a scalare, in ultimo i cavi (influenti per me da 0% a 1%).

Ma non capisco esattamente la tua domanda. Certo che è in rapporto alla RIF, non saprei a quale altra misura.
La musica suonata e riprodotta però è fatta anche di dinamica e ritmica, ad esempio, oltre che di dettagli ed “effetto 3d”.

 

[Wanny]

Ah quindi sono influenti allo 0/1% allora non vedo perché questo calore nel difenderli. Che poi come ripeto, andate avanti a parlare di cavi e timbriche, quando l'oggetto del Thread è un altro. (Per me la timbrica la fa la scelta di ampli e diffusori, ottimizzazione dell'ambiente, equalizzazione dato che i brani o i film dovranno suonare come il messaggio originale inciso su CD/BD preferibilmente, non come piace a me troppo caldo o troppo freddo, e altre cose ponderate, non la risposta a casaccio di un cavo all'estremo alto di banda, che sia in PVC o Polietilene)
Comunque no, mai nessuno mi indicherà un ipotetico degrado indotto dal rilascio di sostanze degradanti o corrosive di un isolante sul cavo perché probabilmente questo nemmeno avviene, o se avviene lo fa in termini infinitesimali e a frequenze dove siamo sordi da 20 anni. Credo che a questo punto sarebbe intervenuto già qualcun altro a smontare del tutto e in modo incontrovertibile quello che dico.
Poi certo, nello specifico ci saranno guaine, dielettrici e isolanti migliori al mondo, così come i conduttori di rame, o per ogni prodotto che c'è in giro, non è detto che debbano servire per forza.
Io nella mia macchina posso avere i sedili dell'80 screpolati e orrendi, quelli nuovi in pelle faranno lo stesso lavoro solo che saranno più belli e molto più costosi, e quindi automaticamente diventeranno più comodi e più spaziosi, che poi un'altra macro tematica ci sarebbe in gioco, ossia spendo un patrimonio e mi autoconvinco, effetti placebo e quant'altro, su cui non voglio minimamente entrare.
Oh ben intesi, nessuna presuntuosità di ragione, ognuno giocasse con le proprie cose

 

[Marco Marangoni]

A questo link:
https://escies.org/download/webDocumentFile?id=62170
c'è un test serio sulla corrosione dei cavi in rame placcato argento, a causa della reazione tra rame e argento, nei cavi per uso aerospaziale.
Parla anche della degradazione dell'isolante.
In hifi, spesso, si prende un fenomeno, che si manifesta in certe situazioni (frequenze, temperature,...) e lo si cala nel mondo tra 20 Hz e 20 kHz, a 20°C.
Il fenomeno esiste, ma ridotto di centinaia di volte. Sono queste centinaia di volte udibili?
Ciò non è importante: nella ricerca del suono perfetto, l'audiofilo spende molti soldi, perché privarlo di questa gioia?
Si creino quindi cavi di alimentazione (220V), spine forgiate dal pieno, oggetti mistici da posizionare sopra le casse, cavi ethernet e usb, switch di rete audiofili (con alimentatore hiend a parte, ovviamente).
Non so se esista una poltrona hifi con struttura di sostegno per la testa, per non spostarsi dal perfetto vertice del triangolo.
Mi sorprende che non esista un climatizzatore hifi, visto che con differenti temperature e umidità, le frequenze viaggiano a velocità diverse.
Il PVC degrada il cavo? Di certo. Che ciò accada a 80°C e dopo 20 anni, è irrilevante.
Il fatto che un fenomeno crei un mercato e degli oggetti da vendere è sufficiente.
Si producono, si mettono in una scatola di legno con velluto, si danno nomi di dei greci, si fa un bel sito, con descrizioni poetiche e nessun dato tecnico.
Fatto, creato il mercato.
Wanny, tu hai già un'idea chiarissima e il thread mi sembra fatto solo per creare l'ennesimo flame sui cavi.