Consigli sul subwoofer

[ryo99]

Il problema e' che tu dai per scontata la presenza dell'equalizzazione e la capacita' di corretta configurazione del sub.
Intendiamoci, sono un convinto sostenitore dell'importanza dell'EQ con i sub (diciamo che e' quasi indispensabile per avere i migliori risultati) ma devo anche considerare che solo una parte piccolissima degli utenti ha un EQ d..........[CUT]

Sisi, ma sono d'accordo.. Infatti all'inizio del post ho consigliato 3 cassa chiusa perché riconosco che sono più facili da integrare ed esteticamente preferibili e meno ingombranti (per questo gli preferisco anch'io).

Il problema invece è che spesso la maggior parte consigliano il cassa chiusa affermando che è il meglio in assoluto e con prestazioni sonore ineguagliabili da sub caricati in reflex. Bisogna anche capire se realmente hanno fatto delle prove, in che modo e con quale risposta. Tuttavia non bisogna escludere un intera tipologia di prodotti che con le giuste regolazioni possono risultare qualitativamente validi e con un efficienza molto elevata.

Inoltre io ero uno di quelli che snobbava l'EQ ma una volta regolato il sub io non riuscirei più a tornare indietro.

 

[Dakhan]

Infatti io tendo a non differenziare i sub come reflex o non reflex ma piuttosto in base alle loro capacita' di emissione.

Sul fatto di non escludere un'intera categoria sono con te, anzi consiglio spesso sub come il PB1000 ma non sempre mi riesce facile consigliare i fratelli maggiori. Lo stesso Velodyne CHT, che possiedo e apprezzo (anche se molto denigrato), non lo consiglio quasi mai per lo stesso motivo, ha un'emissione tale da creare parecchi problemi se non sai cosa ti aspetta e come intervenire.
E ci sono reflex che sono piu' musicali (se vogliamo usare un termine discutibile) di sub in cassa chiusa (per esempio il Sunfire HRS non e' che sia poi cosi' musicale e lo e' meno di sub come il Monolith o lo stesso PB1000).

Io onestamente quando qualcuno mi parla di "condominio", ascolto a volumi medi, collocazione obbligata, stanza non dedicata etc. etc. non me la sento di consigliargli un reflex come prima opzione, preferisco prima capire alcune cose del futuro acquirente.
Poi non e' facile e automatico ragionare su un sub, ho letto opinioni di possessori degli stessi sub diametralmente opposte, di chi pensa sia troppo e chi sia troppo poco. Solo ultimamente, per esempio, abbiamo letto di possessori di PB1000 che lo descrivono come una bomba e di possessori di PB12NSD che lo hanno reso in quanto troppo debole.

 

[Luca_CH]

La cosa più importante per un reflex è di evitare a scendere sotto la frequenza di tuning, perché sotto quella frequenza il cono non viene più "frenato" dall'aria nel tubo reflex. Ecco perché non sono d'accordo con il pensiero che sembra ancora vivo "i cassa chiusa risultano più dettagliati e controllati", perché con un subwoofe..........[CUT]

Yamaha fa subwoofer servo-controllati home?

 

[frathebest3]

Uhm... in effetti pur provando una perversa attrazione per la brutale potenza del pb1000 ho un po di paura di una cattiva resa ambientale... stanza piccola, tetto alto... non so... in più avendo 5 satelliti in cui consigliano di tagliare la frequenza a 100 hz ho bisogno di un sub che mi copra bene e con eleganza fino a li, senza snaturare le voci per esempio... il 610 con il punch come se la cava? È senza emozioni oppure pur andando bene non è paragonabile all svs?

 

[ryo99]

Con il B&W 610 avresti un output molto inferiore rispetto al PB-1000 sotto i 40Hz.. Considera che per la maggior parte delle volte sono gli ultra bassi a mettere in crisi il sub. Se guardi molti film di azione e se vuoi rimanere col cassa chiusa ti direi BK XXLS400 o SVS SB-1000 (al primo posto il BK) che montano entrambi un 12" e hanno più emissione e meno distorsione armonica a parità di volume rispetto al B&W.

Considera queste alternative se vuoi comprare il 610 sopra i 400 euro, se lo trovi a meno in questo caso sarebbe un buon acquisto.

 

[Dakhan]

Uhm... in effetti pur provando una perversa attrazione per la brutale potenza del pb1000 ho un po di paura di una cattiva resa ambientale... stanza piccola, tetto alto... non so... in più avendo 5 satelliti in cui consigliano di tagliare la frequenza a 100 hz ho bisogno di un sub che mi copra bene e con eleganza fino a li, senza snaturare le voci

Il tetto alto non e' un problema in se', anzi potrebbe essere un vantaggio se l'altezza della stanza e' diversa dagli altri lati.
Le voci non le snaturi, te lo dico per esperienza (anch'io taglio a 100hz i miei diffusori) ma probabilmente la gestione del 610 potrebbe (ripeto potrebbe, non e' detto) essere piu' semplice.
In sintesi concordo con Ryo99, il BK 400 e' probabilmente la scelta migliore per un sub tuttofare, mentre per HT e basta propenderei per il PB1000.

 

[Vega_]

... (per esempio il Sunfire HRS non e' che sia poi cosi' musicale e lo e' meno di sub come il Monolith o lo stesso PB1000).

Dici ? Li hai confrontati ? Solo per curiosità quale dei tre (BK Monolith, SVS PB100 e Sunfire HRS-? ) hai mai sentito suonare ?

Ciao, Luca.

 

[Dakhan]

Dubito che ci sia qualcuno che ha potuto confrontare tutti e tre i sub insieme. Io no di certo, non li ho sentiti tutti e tre insieme.

Le mie valutazioni si basano su quanto hanno scritto utenti che hanno provato e posseduto i sub in oggetto (singolarmente, non tutti e tre), il Monolith per esempio e' ritenuto uno dei reflex piu' musicali in circolazione (e' anche privo del filtro subsonico), ha inoltre un group delay molto basso, inferiore per esempio al Velodyne SPL1200 e similare da 40hz in su al XLS 200, che e' grossomodo un clone del REL corrispondente (che e' sempre stato considerato molto musicale). Valutazioni simili le ho lette anche per il PB1000.
Il Sunfire viceversa e' sempre stato valutato dagli utenti piu' rivolto all'HT e meno musicale di altri sub come il B&W610 o i REL.

Questo per sostenere la tesi che non e' automatico che un reflex sia meno musicale. Ma le mie parole sono basate sulle opinioni di altri, non sulla mia esperienza personale.

 

[ryo99]

Dici ? Li hai confrontati ? Solo per curiosità quale dei tre (BK Monolith, SVS PB100 e Sunfire HRS-? ) hai mai sentito suonare ?

Considera che se gli ha sentiti in stanze diverse comunque non è valido il confronto, a meno che in entrambe le stanze la risposta fosse lineare nel punto di ascolto e verificata da una misurazione.

Secondo me tutta sta differenza che trovate tra controllo e dettaglio non è che faccia molto testo se non gli ascoltate in maniera perfettamente lineare. Il sub generalmente non ha molte frequenze da gestire, in genere da 30 a 80Hz però queste frequenze, a differenza di quelle medie e alte, sono molto ma molto influenzate dalla stanza, dalla tipologia di arredamento, pavimento e spazi aperti, insomma il suo "suono" è completamente influenzato prima dal tipo di risposta base del sub e poi dalla risposta dell'ambiente. Con interventi sulla risposta il basso può cambiare radicalmente la timbrica, la corposità, il dettaglio, "l'esuberanza" e la precisione, insomma ogni singolo aspetto del basso (e questo ve lo posso confermare dato che ho fatto numerose prove).

Vi posso confermare che il suono (sottinteso di tutte le caratteristiche come precisione, timbrica ecc, ecc.) che ho acquisito con l'SB13-Ultra utilizzando due bande dell'equalizzatore parametrico rispetto a prima l'ha reso totalmente un altro sub, è migliorato radicalmente ed è ancora migliorabile volendo, ma questo perchè nella mia stanza ho solo un picco grave (che ho colmato) che mi comprometteva la resa. In altre stanze possono essere due, tre o cinque picchi gravi da correggere, tutti a frequenze diverse, quindi non è detto che poi il mio sub abbia lo stesso suono o si comporti bene allo stesso modo anche in altri ambienti.

 

[frathebest3]

Se il bk xxls 400 si trovasse usato lo prenderei al volo, convince molto anche a me, ne ho sentito parlare solo bene... Se dovessi acquistare nuovo francamente svs ti tratta in maniera principesca: spedizione veloce e gratuita, soddisfatto o rimborsato, garanzia di 5 anni! Il problema è che col nuovo sforo il budget! :/

 

[ryo99]

Ma le mie parole sono basate sulle opinioni di altri, non sulla mia esperienza personale.

Le opinioni sono molto soggettive quando si parla di subwoofer, e spesso le affermazioni sono poco affidabili se chi le ha espresse era ignaro di tutte le variabili che possono comprometterne la resa.

Per una persona che ha sentito solo reflex, magari neanche equalizzati, il PB-1000 (dato che a differenza di molti della stessa categoria si integra molto meglio) risulterà un campione della musicalità. Per altri invece potrà essere un buon compromesso tra musicalità e potenza per altri, ancora, una vera delusione in merito alle aspettative costruite sull'esperienza e opinioni altrui.

Vi dico una cosa, se ora come ora avessi ancora il PB-1000 mi procuravo sicuramente un DSP1124P e avrei in tutti i modi cercato di eguagliare la risposta del SB13-Ultra (anche non lineare volendo) così da fare un confronto alla pari. Solo in questo modo avrei potuto affermare "no, il PB-1000 non è musicale allo stesso modo" oppure "wow, costa solo 500 euro eppure ha lo stesso dettaglio e controllo". Pareri sempre riferiti nella mia stanza e non vanno presi come verità assoluta per chiunque ma almeno ho fatto un confronto idoneo. Non avendoli confrontati in questo modo (perchè non ne ero ancora consapevole) ma ascoltati senza alcun tipo di equalizzazione, il PB-1000 avendo una risposta base più lineare ha dovuto inchinarsi alla precisione del modello Ultra (dove il roll-off iniziava molto prima), anche se in certi attimi era dettagliato e controllato uguale (è questa la cosa strana) e cedeva maggiormente nei punti dove ho sistemati il picco (me lo ricordo perchè erano anche gli stessi punti dove l'SB13-Ultra risentiva di leggere code a causa di ciò).


All'inizio non capivo come mai tutti questi americani tessevano lodi per questo sub affermando che era superiore anche a modelli più costosi. Il motivo principale è la risposta base perfettamente flat che ne facilità l'EQ, la maggior parte di noi usa solo l'Audyssey quindi la risposta del PB-1000 è un buon inizio, e per l'enorme discesa ed elevata emissione sotto i 40Hz (considerando il prezzo è fuori dagli standard con i 19Hz a -3dB). Lo reputo tuttavia un ottimo prodotto e lo pongo sopra molti blasonati reflex con una risposta base meno lineare e una qualità costruttiva inferiore rispetto a quest'ultimo. Con opportuna EQ non escludo (anzi credo proprio) che possa suonare allo stesso livello del mio SB13-Ultra o meglio di un SB13-Ultra non equalizzato. Ma questo lo vedo per tutti i sub, anche Velodyne o Sunfire (solo che alcuni hanno bisogno di un eq più pesante altri meno). Una volta che avremo tutti i nostri modelli con risposta lineare non credo che il suono, la timbrica, il controllo cambi di molto ma ciò che gli differisce è l'SPL, quindi la capacità di scendere in frequenza e la capacità di suonare pulito a volumi elevati.

Ciò che ho appena scritto è ancora a livello teorico, non ho fatto alcuna pratica, ma è basato più che altro sulla maturazione di ascolti e prove di sub precedenti, su varie esperienze e "regole" lette (da persone che ne sanno realmente di sub) e dalle numerose prove che ho fatto con l'SB13-Ultra confermando che ogni minima caratteristica del basso è influenzata dal tipo di risposta. Insomma coincide tutto perfettamente quanto già letto tempo fa.

 

[Dakhan]

Quando parlo di opinioni altrui parlo di persone che ne sanno e affidabili, come Illka o Russel di L-sound, di solito supportati da misure reali. Infatti parlavo di group delay non di colpi allo sterno, muri che crollano o altre amenita' simili.
Ho scritto talmente tante volte che le opinioni sui sub sono spesso non affidabili e che cerco di basarmi solo su dati certi che sentirmi consigliare di fare attenzione a quanto scrivono gli altri mi sembra un po' assurdo, si vede che ho dato un'impressione sbagliata.

 

[ryo99]

Quando parlo di opinioni altrui parlo di persone che ne sanno e affidabili, come Illka o Russel di L-sound, di solito supportati da misure reali. Infatti parlavo di group delay non di colpi allo sterno, muri che crollano o altre amenita' simili.
Ho scritto talmente tante volte che le opinioni sui sub sono spesso non affidabili e che cerco di basarm..........[CUT]

Ok, allora da utenti come Illka e Russel, ma anche Dale Rasco (di cui ho letto molto sugli SVS), che conoscono le basi, hanno effettuato prove con prodotti diversi (anche di fascia di prezzo) e hanno fatto molto esperienza, ci si aspetta un parametro di valutazione più affidabile. In effetti anch'io mi affido solo dall'opinione di esperti o comunque da persone che vedo che ne sanno un pò di più.

Più che altro, forse dovevo specificarlo, il mio intervento sulle opinioni non era direttamente riferito a te ma in generale. Era per rendere consapevoli di ciò che si può leggere in un forum e ciò che molti portano a conclusioni sbagliate sulla resa di un sub (anche se sostenute da numerosi utenti) e che non possono essere fondate senza una misurazione e una corretta risposta nell'ambiente, insomma la maggior parte dell'esperienza degli utenti è da prendere con le pinze.

Le spiegazioni più logiche sulla cattiva o buona resa sono sempre legate all'ambiente che lo ospita ma non al cattivo progetto in se (tranne ovvie cattive progettazioni del cabinet ma questo solitamente non succede per certi tipi di prodotti o marche). Ciò che invece è più confrontabile è il livello di SPL, THD, Group Delay e la risposta base, queste sono misurazioni e dati oggettivi che possono aiutare e guidare l'utente finale ma non, invece come fanno in molti, giudicando per distinzioni cassa chiusa o reflex. Il problema è che quasi nessun modello è provvisto di misurazione e la risposta a +/- 3dB dice poco (alcuni invece di effettuarla in stanza anecoica la specificano addirittura in room e non sai nemmeno di che metratura e se fatta in un angolo) e quindi poco consultabili.

Insomma non è semplice consigliare il sub, di base si sa però che il roll-off dei cassa chiusa si integra meglio con il room gain naturale e gli rende meno esuberanti e più musicali, quindi per la maggior parte delle volte sono preferibili, anche se meno efficienti in SPL e distorsione rispetto ai progetti in reflex. Ma ciò non gli rende i migliori in assoluto e non è una regola valida per tutti i modelli

 

[ryo99]

Se il bk xxls 400 si trovasse usato lo prenderei al volo, convince molto anche a me, ne ho sentito parlare solo bene... Se dovessi acquistare nuovo francamente svs ti tratta in maniera principesca: spedizione veloce e gratuita, soddisfatto o rimborsato, garanzia di 5 anni! Il problema è che col nuovo sforo il budget! :/

Spendi oggi per non ri-spendere domani. ..Almeno che tu non sia uno a cui piace provare e cambiare.

Dato che il BK non lo trovi se vuoi rimanere con SVS avrai un ottimo prodotto sia in reflex che cassa chiusa. La differenza sostanziale è che col cassa chiusa avrai una migliore integrazione se utilizzi solo l'Audyssey come EQ o non lo utilizzo affatto però avrai molto meno output sotto i 40Hz rispetto al reflex (comunque è soggettiva la cosa per alcuni è più che sufficiente la potenza del cassa chiusa). Tuttavia il reflex di SVS diciamo che ha una marcia in più per la risposta base (come già dicevo) e quindi è probabile che si integri molto bene a sua volta. Per uso esclusivo HT se ascolti film di azione sulla base della mia esperienza punterei in ogni caso sul reflex PB-1000 (sono soldi spesi bene).

 

[Dakhan]

Ryo, tutto quanto scrivi e' corretto, a mio parere resta sempre il problema che ritengo che i dati che riporti, forniti a utenti spesso al primo sub che chiedono cosa comprare possano creare dei dubbi.

Come ti dicevo non possiamo dare per scontato che l'utente abbia un equalizzatore (e anche nel caso di ampli con correzione ambientale ci sono molte differenze fra di essi, vedi versioni di Audyssey, Yamaha YPAO, Pioneer MCAAC etc. etc.), a maggior ragione non possiamo consigliare un EQ come il Feedback Destroyer che richiede conoscenze e competenze non certo basilari per poter essere utilizzato senza fare danni.
Gli stessi termini tecnici dubito possano essere compresi appieno da tutti e credo che lo stesso valga per i grafici.
Non dimenticare poi che nel campo dell'HI-FI (o presunto tale) il dato tecnico, il grafico, la misurazione strumentale sono visti come fumo negli oggi, e' un mondo che vive di sensazioni e di emozioni piu' che di numeri.

 

[Tony NL]

Dakhan e ryo99 complimenti davvero per rendere questo topic molto interessante e di fare uno "sparring" insieme che può insegnare tantissimo agli utenti subwoofer italiani, purtroppo siamo ancora molto indietro alla conoscenza dei subwoofer e i loro comportamento in ambito domestico rispetto all'USA, ma così stiamo crescendo tutti insieme!

Come posso non essere d'accordo con ryo99 che ogni subwoofer domestico avrebbe bisogno di un EQ (minimo 1 band parametric, grafico è inutile). Anche qui vale la regola di usarlo al meno possibile e di prima acquistare il risultato migliore con la posizione del subwoofer e punto di ascolto, se vi dico "subcrawl" per voi non parlo arabo...

Per quanto riguarda SB13-Ultra vs PB-1000, pur non conoscendo il primo non penso che il piccolino possa mai avvicinarsi alla performance dell'Ultra neanche equalizzati alla perfezione tutti e due...

Yamaha fa subwoofer servo-controllati home?

L'ultimo uscito è NS-SW901, usa la tecnologia "Yamaha Active Servo Technology" di seconda generazione, un 10" con 600W di potenza. Il più grande servocontrollato ma della prima generazione era YST-SW1500 con 12" e 1000W, spero un giorno torniamo a quelle misure. Però il mercato europeo chiede subwoofer piccoli anche a 8", il downsizing sembra impossibile a fermare...

 

[Dakhan]

Non dimenticare il primo, padre del 1500, l'YST-SW800, con cono da 10" a grande escursione, che comprai ormai quasi 15 anni fa e che mi accompagno' per parecchi anni, se non ricordo male fu il primo sub Yamaha di alto livello commerciale distribuito in Italia. E' un peccato effettivamente che ora Yamaha produca sub solo di dimensioni minori.

Grazie per le tue parole, e' vero in campo sub siamo anni luce dietro gli USA ma ritengo anche che abbiamo due grandi attenuanti: primo le dimensioni delle case, in USA, al di fuori delle zone centrali delle grandi metropoli, hanno case il cui bagno di servizio e' grande come il mio salotto.
Secondo l'innato gusto estetico italico, che impedisce a molti (a maggior ragione se sposati o conviventi ) di accettare di buon grado enormi ed esteticamente discutibili "cassoni" neri da mettere in salotto.

Per esempio vedi questo utente di avsforum:




Ha due PB13 ultra uno sopra l'altro per ogni angolo frontale (4 sub) e 2 PB12 plus negli angoli posteriori...

 

[frathebest3]

Ragazzi mi è venuta una curiosità! E' leggermente offtopic, però visto che stiamo piacevolmente discutendo di sub, tagli di frequenze ecc ci può anche stare... Mi chiedevo: ma se i diffusori in ht si tagliano quasi sempre a 100 hz, ha senso spendere soldi per i frontali a torre? Visto che il woofer più grande viene poco sfruttato non converrebbe comprare i monitor risparmiando un po?

 

[Tony NL]

Ahahah lo conosco, e cosa pensare di quello con il triple PSA XV15 dietro il divano?? Notate bene che le porte (grandi quanto una coscia) escono proprio alla schienale, voglio vedere se quel divano è ancora in un pezzo dopo un anno...

Sì in effetti YST-SW1500 era una versione steroidizzato dell'800, non l'ho mai sentito però.

 

[Billi16]

Per uso esclusivo ht l'ideale sarebbero diffusori che dopo gli 80hz crollano (o che comunque siano parecchio attenuati), in modo da integrarsi al meglio con il sub e avendo quindi una zona di sovrapposizione più piccola possibile.

Le torri, un grosso bookshelf, o in generale un diffusore che scenda tanto, sono utili con la musica (o obbligatori se la si ascolta senza sub).

I woofer grandi possono servire, oltre che per scendere in frequenza, per suonare più forte, quindi avere più riserva di potenza a disposizione. Tutto dipende dal tipo di progetto. I diffusori da cinema sono enormi, ma non scendono molto. Allo stesso modo si può progettare un diffusore grande e farlo scendere parecchio (perdendo per contro efficienza di solito, ma è un discorso lungo)

La questione del taglio dipende però dalla pendenza. Il taglio degli apparecchi casalinghi è solitamente di 12db per ottava, quindi un po' blando. Infatti discutevamo in altri thread, del fatto che tagliando ad 80hz con questo tipo di filtro la maggior parte di diffusori frontali continua ad avere un forte output sulle frequenze più basse, andando a sovrapporsi con il sub e creando problemi di vario tipo.

E' pure vero che filtri troppo ripidi creano altri problemi. il compromesso migliore a quanto pare è filtro più ripido sul sub e meno ripido sui diffusori.

Ricapitolando:

Se si hanno dei diffusori pensati per il cinema, quindi cominciano a perdere parecchio dagli 80hz in giù, allora un filtro blando va benissimo.

Se si hanno diffusori casalinghi, che spesso arrivano decentemente sui 40-60hz, allora sarebbe meglio un filtro più ripido, oppure filtrare più in altro, vedi 100 o 120hz.