Come costruire un finale dual mono in classe D e vivere felici

[antani]

@antani
Scusa se ti sto "occupando" il tread, forse era meglio se aprivo "Come costruire un finale multicanale in classe D e vivere felici"

Figurati, questo thread comunque era molto vecchio e ormai "esaurito".

 

[william]

...12500uF per rail, per canale. Non è il minimo, ma il valore consigliato.

Questa è la formula classica, che infatti da un valore leggermente superiore ai 10.000 normalmente montati. Però, per esperienza, ho visto che durante transienti veloci il carico assorbe anche più ampere di quelli che la normale legge di ohm direbbe, a causa delle componenti induttive e capacitive dei filtri e degli altoparlanti. In quel momento la forte richiesta di corrente "scarica" i condensatori più rapidamente, inquinando con un forte ripple residuo il segnale di uscita. Basta vedere che mettendo 2,5 ohm al posto dei 4 nella formula (e ci sono diffusori che in qualche punto scendono a quei livelli come modulo di impedenza) la capacità consigliata diventa di circa 20.000 microfarad, che è la capacità che metterò io nel mio personale finale che sto pure costruendo con i moduli hypex (anche se i 400). Io non sto dicendo che sia indispensabile, perchè dipende dai diffusori, e dal livello sonoro che si intende ottenere, dico solo che, al contrario della pulizia perfetta dell'alimentazione del pre in ingresso, questa modifica a costi relativi da risultati in qualche caso tangibili. Insomma, un buon rapporto qualità prezzo. Certo che gli Hypex suoneranno molto bene anche con i loro alimentatori con 10.000 microfarad per rail.

 

[MachZ08]

...magari risparmierei ulteriormente con 4 alimentatori ST e basta: perchè l'alimentatore HG, appurato che le alimentazioni a 12 volt non ti servono?

La differenza fra l'alimentatore HG ed ST è solo nel supporto ai 12volts? Perchè sul sito Hypex si "decantano" gli "Audiophile Slit-Foil capacitors" e gli "High-Speed rectifiers" (per me può essere tranquillamente una superca..ola ), c'è una certa differenza oppure si rientra sempre nella soglia dell'inudibile? (considerate che io lo userò principalmente per il cinema e poco per l'audio stereo)

 

[MachZ08]

..la capacità consigliata diventa di circa 20.000 microfarad, che è la capacità che metterò io nel mio personale finale che sto pure costruendo con i moduli hypex (anche se i 400)...

C'entra niente che io userò, per Front Left, Front Right e Center, 2 moduli ognuno in bi-amping? Avrebbero in questo modo (anche se non propriamente) 20.000 microfarad per rail (10.000 per gli alti e 10.000 per i bassi), starei abbastanza al sicuro da questi problemi?

 

[NardS]

[..]la capacità consigliata diventa di circa 20.000[..]

Ciao William,
sono assolutamente d'accordo con te. Anch'io per il mio finale 400 ho messo dei condensatori da 22000uF, tenendo conto del fatto che andrò a pilotare dei diffusori "ostici".

Poi c'è gente che ci mette 80000uF per rail su un classe D.. ma questo probabilmente serve solo a dire "ce l'ho più grosso di te"

 

[william]

La differenza fra l'alimentatore HG ed ST è nel supporto ai 12volts e negli "Audiophile Slit-Foil capacitors" e gli "High-Speed rectifiers".
I 12 volt sono oggettivi, il resto "potrebbe" essere solo marketing... Personalmente, sono disponibile a credere a tutto, compresi i cavi da 800 euro che hanno i "medi trasparenti", purchè mi si spieghi, dal punto di vista tecnico, il perchè delle cose, ovvero: qual'è, numeri alla mano e scientificamente parlando il vantaggio nell'uso degli "High-Speed rectifiers", visto che viaggiamo con la rete a 50 HZ e non a 50.000? Se qualcuno me lo spiega argomentando tecnicamente e non con la fuffa dei "bassi più controllati" o degli "alti setosi" (ricordati prima da Antani ) io ci posso anche credere, non ho assolutamente pregiudizi!!

Per quanto riguarda il discorso della somma delle capacità in biamping non è esattamente così, ma per non fare un trattato tecnico consiglierei di mettere un po' più di capacità perlomeno a quei moduli che si occupano della zona di frequenza intorno ai 200 Hz: se guardiamo i moduli di impedenza di molti diffusori, è la zona dove l'impedenza scende di più di solito.

 

[MachZ08]

...mettere un po' più di capacità perlomeno a quei moduli che si occupano della zona di frequenza intorno ai 200 Hz...

E sarebbe possibile fare questa modifica, sto parlando come "semplicità", sui moduli alimentatore Hypex ST? Si tratterebbe di aggiungere altri 2 condensatori da 10.000microfarad giusto? oppure sostituirli proprio con dei 20.000?

 

[william]

Per questioni di costi, sarebbe meglio aggiungerli, perchè buttare quelli che già hai? Io la modifica non l'ho ancora fatta sui miei alimentatori, ma sicuramente è fattibile, si tratta al massimo di saldare un paio di fili per arrivare ai condensatori che bisognerà montare esterni, sul circuito non ci stanno di sicuro. I condensatori possono essere montati in parallelo a quelli già presenti.

 

[MachZ08]

Io i moduli non li ho ancora, devo acquistare tutto.

E se la basetta si montasse in qualche modo in verticale, si potrebbero montare gli altri 2 condensatori sotto?

Non sono pratico, che costo avrebbero altri 2 da 10.000?

 

[Nordata]

Se aumentate la capacità degli elettrolitici di filtro sarebbe buona norma ridimensionare anche il raddrizzatore.

Ciao

 

[william]

...sarebbe buona norma ridimensionare anche il raddrizzatore.

Questo è vero. Stasera verifico che raddrizzatori monta l'alimentatore ST, e vediamo se è necessario o se potrebbero reggere quelli attuali, spero non abbiano risparmiato fino a questo punto sui raddrizzatori...
Montarli sotto è possibile, salvo difficoltà ad arrivarci con il saldatore.
Costi, nei negozi di elettronica dagli 8 ai 10 euro circa cad.

 

[antbom]

Se proprio devo dirla tutta, piuttosto spenderei due lire per mettere qualche condensatore di livellamento (quelli da 10.000 microfarad) in più. Per esperienza, questo migliora veramente la riserva di energia sui transienti in maniera abbastanza udibile, almeno sul finalone a mosfet che ho in firma e sul quale ho lavorato ... 20 anni fa! (come passa il tempo!!!).

Cerchero' di dire la mia senza usare espressioni fuffose, basandomi solamente su quello che ho sperimentato direttamente e ASCOLTATO (che e' quello che per me conta di piu').
Premetto che prima di accingermi ad assemblare i miei Hypex mi sono letto in rete per UN ANNO quello che ho trovato sull'argomento, compresi alcuni thread biblici su Diyaudio. Nonostante cio' al momento dell'acquisto ho finito per comprare materiale in quantita' tripla rispetto al necessario,soprattutto per quanto riguarda l'alimentazione. In questo modo ho potuto sperimentare parecchie combinazioni.
Ho subito scartato i power modules Hypex perche' sebbene siano una soluzione comoda mi sembrano cari (il valore dei componenti montati non si avvicina proprio ai prezzi di listino).
Ho provato:
- toroidali da 150w, 300w e gli r-core da 300w
- raddrizzamento da ac a dc utilizzando da 1 solo ponte di diodi (1 unica alimentazione per i 2 canali) sino a 4 (doppio ponte in dual-mono)
- filtraggio da 10000mF a 40000mf per rail, utilizzando banchi premontati con Nichicon (cinesi), barilottoni rossi Itelcond da 85v e infine Siemens Sikorel.
Tutto questo l' ho combinato in almeno una dozzina di combinazioni diverse, per giungere alla conclusione che e' nobbuono strozzare la corrente con trasformatori modesti per poi cercare di rimediare con riserve di energia in batterie di condensatori di livellamento (infatti dovrebbero avere questa funzione, livellare). La qualita' dei condensatori poi, LA SENTI tutta in termini di...(espressioni audiofile a piacimento). Per esperienza, moltissimo meglio un solo Sikorel 10000mF da 40 euro che spendere la stessa cifra per 40000mF. Avro' un po' meno dinamica sui super-transienti, ma molta piu' ***** per tutto il resto dell' ascolto. Per questo, se dovessi scegliere i moduli Hypex, cercherei di permettermi gli HG con gli slit foil.
(Nota: ho diffusori sui 93 db di efficienza e modulo di impedenza tranquillo)

I 12 volt sono oggettivi, il resto "potrebbe" essere solo marketing... Personalmente, sono disponibile a credere a tutto, compresi i cavi da 800 euro che hanno i "medi trasparenti", purchè mi si spieghi, dal punto di vista tecnico, il perchè delle cose, ovvero: qual'è, numeri alla mano e scientificamente parlando il vantaggio nell'uso degli "High-Speed rectifiers", visto che viaggiamo con la rete a 50 HZ e non a 50.000? Se qualcuno me lo spiega argomentando tecnicamente e non con la fuffa dei "bassi più controllati" o degli "alti setosi" (ricordati prima da Antani ) io ci posso anche credere, non ho assolutamente pregiudizi!!

Anch'io speravo tanto che qualcuno me lo spiegasse in modo semplice...non l'ho trovato.
Considerato pero' che gli Schottky 8A costano 1 euro su ebay, mi sono tolto la curiosita'.

Riguardo ai cavi, perche' non fidarsi delle proprie orecchie? Soprattutto partendo scettici, non credo si corra il rischio di rimanere suggestionati dal prezzo...
Ciao.

 

[MachZ08]

Se potessi permettermi i moduli ampli Hypex HG però non sapessi farmi una alimentazione da solo, posso trovare dei circuiti di alimentazione già fatti con condensatori di alta qualità tipo i Sikorel?

 

[william]

Considerato pero' che gli Schottky 8A costano 1 euro su ebay, mi sono tolto la curiosita'.

Beh, su tutti i siti compresi quelli dei talebani del suono si consigliano, date le potenze in gioco e le capacità, ponti raddrizzatori da 25/35 A. Con dei raddrizzatori da 8 si è un po' a rischio, no? Il problema dei diodi veloci è che diventano costosissimi ad alti amperaggi, ammesso di trovarli. Poi, anch'io sono uno che prova, infatti mio sono comperato negli USA (perchè non li trovavo qui) 40 LM4562 da sostituire qua e la soprattutto sugli ingressi degli Hypex (ho comperato gli standard e non gli HG che li hanno di serie), ora proverò e ascolterò.
Però, devo dire sul discorso del fidarsi di ciò che si ascolta, che sicuramente quello è un punto di partenza, ma se poi non si prosegue cercando di capire perchè quella cosa suona meglio di quell'altra, si rischia solo di fare un certo numero di tentativi alla cieca.
Io ascolto molta musica, e per esperienza personale mi sono reso conto che lo stesso disco, sul mio impianto e senza alcuna modifica, a volte suona meglio ed altre volte peggio. Sarà il mal di pancia, quello che ho mangiato e/o bevuto, il fatto che piove o che sono di buon/cattivo umore, ma è così. Io non sono uno strumento oggettivo, e dubito che chiunque, con le sole orecchie (o occhi per altre situazioni, mi occupo anche di video per lavoro) lo sia.

 

[antbom]

Beh, su tutti i siti compresi quelli dei talebani del suono si consigliano, date le potenze in gioco e le capacità, ponti raddrizzatori da 25/35 A. Con dei raddrizzatori da 8 si è un po' a rischio, no? Il problema dei diodi veloci è che diventano costosissimi ad alti amperaggi, ammesso di trovarli.

Ho utilizzato un ponte per ramo (non l'ho detto), quindi gli ampere diventano 16. Per quanto ne so (vorrei che qualcuno me lo confermasse) il pontone da 30A serve soprattutto a reggere lo spunto iniziale, usando un soft start si puo' stare piu' bassi. Ti diro' che se avessi trovato gli Ixys fred 64A avrei preso quelli. Ma Part Express mi aveva chiesto, se ben ricordo, 40 dollari per la spedizione!

Poi, anch'io sono uno che prova, infatti mio sono comperato negli USA (perchè non li trovavo qui) 40 LM4562 da sostituire qua e la soprattutto sugli ingressi degli Hypex (ho comperato gli standard e non gli HG che li hanno di serie), ora proverò e ascolterò.

Ne avevo presi 6 di LM4562 chiedendoli come campione direttamente alla National (paghi solo la spedizione) per montarli negli stadi di uscita di vari dac. Mi ricordo bene la prima impressione: una radiografia sonora. Dopo 2-3 giorni (rodaggio?) mi e' sembrato che si "addolcissero" (c. Fuffaz )

Però, devo dire sul discorso del fidarsi di ciò che si ascolta, che sicuramente quello è un punto di partenza, ma se poi non si prosegue cercando di capire perchè quella cosa suona meglio di quell'altra, si rischia solo di fare un certo numero di tentativi alla cieca.
Io ascolto molta musica, e per esperienza personale mi sono reso conto che lo stesso disco, sul mio impianto e senza alcuna modifica, a volte suona meglio ed altre volte peggio. Sarà il mal di pancia, quello che ho mangiato e/o bevuto, il fatto che piove o che sono di buon/cattivo umore, ma è così. Io non sono uno strumento oggettivo, e dubito che chiunque, con le sole orecchie (o occhi per altre situazioni, mi occupo anche di video per lavoro) lo sia.

Concordo su tutto. Anch'io faccio il possibile per capire, anche prima dell'ascolto. Mi leggo datasheet dei condensatori e dei diodi, interi trattati sugli snubber...il problema e' che mi mancano le basi, quindi assorbo solo quello che mi riesce comprensibile.
Vero anche il discorso riguardo l' inaffidabilita' delle orecchie e sistema nervoso. Cerco di rimediare formando il giudizio non sull' ascolto di una sera, ma di qualche settimana.
So che un bel dato misurato e' piu' oggettivo, ma, prendi i cavi: teoria tanta, ma nessuno e' ancora riuscito a spiegare i risultati con misure. E allora dovrei rinunciare a provarli? Spero concorderai che le differenze ci sono e anche abissali. Non sto facendo una questione di prezzo: pensa che, dopo aver "ascoltato" a lungo roba abbastanza impegnativa (compatibilmente con le mie magre risorse), ora uso cavi di segnale da 1 euro al metro, 2 euro quelli per i diffusori.
Ciao.

 

[william]

Ho utilizzato un ponte per ramo (non l'ho detto), quindi gli ampere diventano 16. Per quanto ne so (vorrei che qualcuno me lo confermasse) il pontone da 30A serve soprattutto a reggere lo spunto iniziale, usando un soft start si puo' stare piu' bassi.

Per non andare OT sulla solita diatriba tra i "misuroni" e gli "ascoltoni" (come li chiamava il buon Nuti su AR una ventina d'anni fa...), vecchia come l'HI-FI, rimango sul tema delle alimentazioni dei nostri moduli Hypex: è verissimo che il pontone serve a reggere lo spunto iniziale (carica dei condensatori), e quindi con un softstart si riduce la necessità di alti amperaggi. Ma NON E' VERO che usando un ponte per ramo gli ampere diventano 16, anzi, questa storia di un ponte per ramo è assurda: i diodi sono percorsi dalle stesse correnti (guarda lo schema e capirai), solo che invece di un diodo sul percorso ce ne sono due, tra l'altro con una caduta di tensione di 0,6 v in più, per quel poco che conta. Ho letto anch'io su TNT l'articolo sugli alimentatori dove definiscono "serio" il circuito con i due ponti, ma c'è un limite a tutto. Mi sta bene il discorso dei condensatori di qualità, dei condensatori per filtrare i rumori ad alta frequenza, ma quello del doppio ponte... no, quello no. Sempre fino al giorno in cui qualcuno mi spiega TECNICAMENTE come e perchè dovrebbe funzionare meglio.

X MachZ08:
Costruire un semplice alimentatore senza protezioni in DC (che è l'unico vero valore aggiunto degli Hypex ST) è molto semplice, sono poche saldature, e i componenti sono semplicemente un ponte a diodi (o due....!!!), 2 condensatori di filtro grossi e qualche condensatore piccolino per il filtraggio delle alte frequenze. Faccio una ricerca per vedere se si trova qualcosa pronto, ma non ne sono sicuro.

 

[antbom]

Se potessi permettermi i moduli ampli Hypex HG però non sapessi farmi una alimentazione da solo, posso trovare dei circuiti di alimentazione già fatti con condensatori di alta qualità tipo i Sikorel?

Con i Sikorel non trovi nessun prodotto finito.
Se sei in grado di assemblare un kit su circuito stampato, la Shuro (Germania), ne offre una bella scelta.
Guarda questo ad es.:
http://www.diy-selbstbau.de/preise/ntke-sf-22-63-en.htm
Come qualita' e' almeno equivalente all' Hypex Hg stereo. Monta gli stessi condensatori Aerovox Bhc Slit foils (2x22000mF invece dei 4x10000mF degli Hg). Non ha l'alimentazione supplementare a 12v (ma non ti serve, giusto). Costa la meta'.
Questo, piu' economico, e' comparabile con l' Hypex Ucd supply ST:
http://www.diy-selbstbau.de/preise/ntke-s-10-63-en.htm
A te converrebbe pero' questo con capacita' 44000mF, che andrebbe a sostituire due alimentatori ST:
http://www.diy-selbstbau.de/preise/ntke-s-22-63-en.htm

Ciao.

 

[MachZ08]

...Costruire un semplice alimentatore senza protezioni in DC (che è l'unico vero valore aggiunto degli Hypex ST) è molto semplice...

Grazie tantissimo per l'interessamento anche se a me non sembrano costosissimi, avendo la partita IVA dal sito Hypex mi fanno la registrazione rivenditori e se ne prendessi 12 mi farebbero anche un ulteriore sconto.
Se però trovi roba buona a prezzo concorrenziale ...

 

[antbom]

Ma NON E' VERO che usando un ponte per ramo gli ampere diventano 16, anzi, questa storia di un ponte per ramo è assurda: i diodi sono percorsi dalle stesse correnti (guarda lo schema e capirai), solo che invece di un diodo sul percorso ce ne sono due, tra l'altro con una caduta di tensione di 0,6 v in più, per quel poco che conta. Ho letto anch'io su TNT l'articolo sugli alimentatori dove definiscono "serio" il circuito con i due ponti, ma c'è un limite a tutto. Mi sta bene il discorso dei condensatori di qualità, dei condensatori per filtrare i rumori ad alta frequenza, ma quello del doppio ponte... no, quello no. Sempre fino al giorno in cui qualcuno mi spiega TECNICAMENTE come e perchè dovrebbe funzionare meglio.

Ti ringrazio dell' informazione sugli ampere, ero convinto del contrario.
Con modulo soft start pero' mi sembra di poter stare ugualmente abbastanza tranquillo.
Riguardo al doppio ponte Veselinovic (non sulle pagine TNT) afferma questo:

Essentially, this is the same as the previous example, but the number of bridge rectifiers has been doubled. The zero line is then taken from opposing bridge rectifier polarity (the minus side on the plus bridge and the plus side on the minus bridge). This has several benefits: 1) it effectively isolates the transformer from the audio electronics and is bettered only by full voltage regulation, 2) it makes the plus and minus sides independent of each other, which theoretically allows for better reproduction of asymmetrical signals, 3) it reduces power supply output impedance, and 4) it doubles the current capability of the power supply, allowing for better transient reproduction and faster charging of specified and bigger electrolytic capacitors. In effect, it makes the power supply stiffer.

Senza il minimo spirito polemico, ma solo per capire meglio, vorrei sapere cosa ne pensi. Sul punto 4 mi sembra non sei d'accordo, sugli altri? Il punto 1 in particolare e' quello che mi ha fatto scegliere questa soluzione, non smontarmelo, ti prego

 

[MachZ08]

Scusate se dagli alimentatori ritorno ai moduli amplificatori.

Decidendo di tenere tutte alimentazioni ST ne vale la pena prendere moduli HG (almeno per i frontali ed il center) oppure potrei tranquillamente prendere tutti moduli ST e non notare particolari differenze?

Altra domanda sui 12v, mettendo ali HG (con i 12v appunto), come vengono poi sfruttati dagli ampli HG? solo se ci sono gli HxR??? Non ho capito proprio quest'ultima parte

Nel vostro consiglio considerate anche gli altoparlanti che ho (purtroppo da 2 mesi e non riesco a montarli perchè il falegname non mi consegna le porte di casa:ncomment: :ncomment: :ncomment: :ncomment: )