chiarimenti riguardanti audio con htpc

[Flavio]

Premetto che sono sempre pronto a ricredermi e a considrare le cse da altri punti di vista ma mi piacerebbe che qualcuno mi chiarisse il concetto che il collegamenti digitali "suonano", mi spiego:

Se da una capo ci sono una serie di bit che devono raggiungere l'altro capo del collegamento, gli unici due vincoli e obiettivi che individuo sono:

1) che i bit arrivino dall'altra parte senza errori
2) che ci arrivino in "tempo" ossia che si abbia una larghezza di banda sufficente a produrre un flusso utilizzabile.

ora se le due condizioni sono soddisfatte cosa si può pretendere di più ?

Il tutto senza alcun spirito polemico ma solo per il piacere di capire meglio....

Flavio

 

[YGPMOLE]

Re: Re: Re: Re: La mia personale opinione...

Riker ha scritto:
Comunque al di là del tecnicismo spinto, credo che stiamo dicendo la stessa cosa, ossia che il supporto di lettura del DVD introduce errori

Su questo non ci piove!!!
Solo che io contemplavo anche la possibilità che un circuito di conversione ottico/elettrico potesse, in funzione della sua qualità, introdurre o meno errori, mentre con questa affermazione

Riker ha scritto:
La conversione da ottico a elettrico di per se non porta errori perchè vi è una trasformazione di mezzo ma non di informazione.

tu lo escludi completamente...

E se tu fossi nel giusto, allora davvero non avrebbe senso comperare meccaniche e DAC separate da fior di quattrini per l'audio: onestamente dubito - ma sarebbe bello il contrario e poterti dare ragione al 100% - che un HTPC miniimale da 300 euro leggesse i CD audio come apparecchi Hi-End (leggasi Northstar, Micromega, ecc.)!!!

Un saluto. Leo!

 

[Riker]

Flavio ha scritto:

1) che i bit arrivino dall'altra parte senza errori
2) che ci arrivino in "tempo" ossia che si abbia una larghezza di banda sufficente a produrre un flusso utilizzabile.

In realtà non è detto che le 2 suddette condizioni siano verificate, anzi proprio perchè non sono soddisfatte al 100% ci sono delgi errori e delle relative correzzioni. Anche se l'errore è molto basso, infatti in caso di errori alti l'audio salta, va a scatti etc.

Credo che con la frase "i cavi suonano" si parlasse di cavi di potenza (non so di segnale) analogici.

 

[Riker]

Re: Re: Re: Re: Re: La mia personale opinione...

YGPMOLE ha scritto:
QUOTE]Riker ha scritto:

E se tu fossi nel giusto, allora davvero non avrebbe senso comperare meccaniche e DAC separate da fior di quattrini per l'audio: onestamente dubito - ma sarebbe bello il contrario e poterti dare ragione al 100% - che un HTPC miniimale da 300 euro leggesse i CD audio come apparecchi Hi-End (leggasi Northstar, Micromega, ecc.)!!!

Il fatto è che non esiste un DAC per la conversione ottico dvd -> elettrico perchè i DAC servono quando tu trasformi un segnale analogico in digitale o viceversa.
In questo caso il segnale è digitale e rimane digitale viene solo trasformato di mezzo. Senza nessun "ricampionamento" o modifica del dato.

Comunque hai ragione che un HTPC non legge i DVD come un apparecchio Hi-End ; ma il colpevole è "solo" il laser di lettura e/o meccanica del lettore di DVD e non l'HTPC (se tu ci mettessi lo stesso apparecchio di lettura del DVD otterresti la stessa qualità).

 

[Flavio]

Riker ha scritto:
In realtà non è detto che le 2 suddette condizioni siano verificate, anzi proprio perchè non sono soddisfatte al 100% ci sono delgi errori e delle relative correzzioni. Anche se l'errore è molto basso, infatti in caso di errori alti l'audio salta, va a scatti etc.

Credo che con la frase "i cavi suonano" si parlasse di cavi di potenza (non so di segnale) analogici.

Perfetto!

 

[YGPMOLE]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: La mia personale opinione...

Riker ha scritto:
Il fatto è che non esiste un DAC per la conversione ottico dvd -> elettrico perchè i DAC servono quando tu trasformi un segnale analogico in digitale o viceversa.

Sì, pensavo fosse ovvio che mi stessi riferendo all'interezza di un sistema audio Hi-Fi, non alla singola conversione ottico/elettrica...
Forse mi sono spiegato male, perchè intendevo dire che anche se

Riker ha scritto:
il segnale è digitale e rimane digitale viene solo trasformato di mezzo. Senza nessun "ricampionamento" o modifica del dato.

non viene materialmente, diciamo così, "fotocopiato"...
Capisco che ragionando su un bit (un dato digitale la cui valenza può essere unicamente 0 od 1) venga spontaneo pensare che tale valore sia identico su qualsiasi mezzo venga veicolato, ma intendevo sottolineare come laddove ci sia un circuito che comunque legge qualcosa di un certo tipo (0 e 1 ottici tramite laser) e lo trasforma in qualcosa di diverso (0 e 1 elettrici, tramite chip), il cambio di stato presupponga anche la possibilità di una perdita e/o variazione del dato sorgente.

Nel mio HTPC ho ricavato un'uscita digitale elettrica nella scheda audio Audiotrak Prodigy 7.1 (ex Terratec Aureon Space 7.1, modificata nel firmware), precedentemente provvista solo di quella ottica.
Le differenze tra i due segnali sono state evidenti e riconosciute a confronto cieco da almeno 7/8 persone, eppure ho semplicemente prelevato il segnale prima della conversione elettrico -> ottica.

Ovviamente metto in conto anche l'ipotesi che le cause siano tutt'altre (differente qualità e tipologia tra i cavi di segnale, diverso modo di lavorare tra i due stadi di ingresso - ottico ed elettrico - dello stesso decoder) ma tant'è... Certi bit mi suonano diversamente dai altri... Bit!!!

Un saluto. Leo!

 

[rinorho]

Scusate, ma forse si sta facendo un po' di confusione...

Una cosa è un segnale digitale dati, in cui il clock viaggia separatamente, e una cosa è un segnale digitale il cui il clock viaggia con un certo sincronismo assieme agli altri dati come nel caso specifico dell'audio digitale.
Il jitter che è un classico fenomeno di tutte le trasmissioni digitali può essere definito proprio come una instabilità della frequenza di clock associata al segnale. Per i dati è "QUASI" irrilevante, ma per l'audio ed il video digitale è di fondamentale importanza!

L'interfaccia SP/DIF, proprio come è stata definita nel suo standard da Sony e da Philips, prevede che il clock, a cui è associata la funzione temporale, viaggi nel segnale.

Ora l'estrazione del clock dal flusso è una fase delicatissima e l'introduzione di "rumore" che può dipendere da come e da dove viaggia il segnale, induce errori che si traducono in bit che anche se interpretati <ZERO> potevano essere invece stati tranquillamente>UNO< e viceversa.


Ora i nostri bravi HTPC e se vogliamo i players stand-alone sono dotati di interfaccia SP/DIF e basta.

Si consideri pure che la conversione ottico/ elettrica non è affatto esente da errori ed è questo il motivo per cui sulle brevi distanze si preferisce il collegamento elettrico a quello ottico...

In ultimo per chi pensa che i bit sono bit, si deve considerare che allora non si giustificherebbe che per certi segnali i cavi sono garantiti solamente fino a certe distanze ( vedi ad esempio cavi DVI; 5 metri secondo lo standard).

Insomma, siamo soliti dare per scontate cose che non lo sono affatto.

Rino

 

[YGPMOLE]

Rino, sono perfettamente d'accordo...

...Mi hai preceduto mentre stavo rieditando il mio ultimo messaggio, per tentare di spiegare ciò che tu hai detto e riassunto in una semplice frase e Riker ritiene (considerando il bit un dato "logico") impossibile:

rinorho ha scritto:
la conversione ottico/ elettrica non è affatto esente da errori

Un saluto. Leo!

 

[rinorho]

Re: Rino, sono perfettamente d'accordo...

YGPMOLE ha scritto:
...Mi hai preceduto mentre stavo rieditando il mio ultimo messaggio, per tentare di spiegare ciò che tu hai detto e riassunto in una semplice frase e Riker ritiene (considerando il bit un dato "logico") impossibile:



Un saluto. Leo!

Ciao Leo,

Il discorso è sempro lo stesso, Uno o Zero che vengono riletti dall'ottico o dall'elettrico... ma in quanto ed in quale tempo? Se non ci fosse il clock non ci sarebbero problemi, ma senza clock non vi è flusso.

Rino

 

[Riker]

Re: Re: Rino, sono perfettamente d'accordo...

Mi sa che stiamo parlando di cose diverse o sosteniamo la stessa cosa ma non ci capiamo ...

Se parliamo di cavi di interconnessione avete perfettamente ragione su tutto. (HTPC - Ampli o DVD - Ampli, etc.).
In questo caso c'e' jitter, ci sono errori e quant'altro.

Stessa cosa non si può dire all'interno delle apparecchiature, li il dato rimane tale per tutto il transito, non esiste jitter e non esistono errori (e se esistono si pianta tutto). Ma ripeto intendo all'interno della singola apparecchiatura.

Forse mi sono spiegato male, ossia io sostengo che non e' l'HTPC o il lettore DVD che fanno la differenza (intesi come circuiteria interna) ma le interconnessioni che questi mettono a disposizione per portare il dato da supporto DVD ad Ampli; quindi il sistema laser di lettura del supporto DVD e la connessione ottica verso l'ampli ma non quello che c'e' dentro il PC o o il DVD.

Quindi non e' tanto questione di se va bene l'audio dell'HTPC quanto dire che l'importante è avere un'ottimo lettore di dvd ed un'ottima interfaccia ottica o elettrica verso l'ampli; se questi due presupposti sono rispettati un HTPC per il DD/DTS va bene quando un lettore DVD HI-END.
Bisogna solo capire se esistono lettori per PC e interfacce ottiche per PC all'altezza o se queste sono disponibili solo per i DVD Hi-EnD.

Tutto IMHO.

 

[rinorho]

Re: Re: Re: Rino, sono perfettamente d'accordo...

Riker ha scritto:
Mi sa che stiamo parlando di cose diverse o sosteniamo la stessa cosa ma non ci capiamo ...

Se parliamo di cavi di interconnessione avete perfettamente ragione su tutto. (HTPC - Ampli o DVD - Ampli, etc.).
In questo caso c'e' jitter, ci sono errori e quant'altro.

Stessa cosa non si può dire all'interno delle apparecchiature, li il dato rimane tale per tutto il transito, non esiste jitter e non esistono errori (e se esistono si pianta tutto). Ma ripeto intendo all'interno della singola apparecchiatura.

Forse mi sono spiegato male, ossia io sostengo che non e' l'HTPC o il lettore DVD che fanno la differenza (intesi come circuiteria interna) ma le interconnessioni che questi mettono a disposizione per portare il dato da supporto DVD ad Ampli; quindi il sistema laser di lettura del supporto DVD e la connessione ottica verso l'ampli ma non quello che c'e' dentro il PC o o il DVD.

Quindi non e' tanto questione di se va bene l'audio dell'HTPC quanto dire che l'importante è avere un'ottimo lettore di dvd ed un'ottima interfaccia ottica o elettrica verso l'ampli; se questi due presupposti sono rispettati un HTPC per il DD/DTS va bene quando un lettore DVD HI-END.
Bisogna solo capire se esistono lettori per PC e interfacce ottiche per PC all'altezza o se queste sono disponibili solo per i DVD Hi-EnD.

Tutto IMHO.

Non puoi dire tutto il contrario di tutto:
Quello che c'è in un DVD è importantissimo perchè uno dei tanti problemi è anche il jitter dovuto alla meccanica che non può che dipendere dal player!
Ora se già il jitter dovuto alla meccanica del DVD player può assumere importanza rilevante perchè risulta influenzato dalla stessa qualita dell'energia e dei campi magnetici prodotti dal motore, non si comprende perchè la circuiteria interna di una scheda audio dovrebbe essere immune da una miriade di fenomeni che influenzano la qualità del flusso.
Le circuiterie si differenziano proprio per gli espedienti che vengono utilizzati per "limitare" determinati fenomeni, magari a scapito di altri...

Se fosse come sostieni, non dovremmo riscontrare alcuna differenza tra due lettori differenti collegati allo stesso ampli in via digitale. Basterebbe un lettore DVD da 29 euro collegato in digitale per avere le stesse prestazioni di un C.E.C. TLO o se vuoi di un più noto DENON A1

Il jitter te lo ritrovi a partire dalla meccanica altro che cavi di interconnessione.

Rino

 

[Riker]

Re: Re: Re: Re: Rino, sono perfettamente d'accordo...

rinorho ha scritto:
Non puoi dire tutto il contrario di tutto:
Se fosse come sostieni, non dovremmo riscontrare alcuna differenza tra due lettori differenti collegati allo stesso ampli in via digitale. Basterebbe un lettore DVD da 29 euro collegato in digitale per avere le stesse prestazioni di un C.E.C. TLO o se vuoi di un più noto DENON A1

Il jitter te lo ritrovi a partire dalla meccanica altro che cavi di interconnessione.

Allora facciamo a non capirci...

Capiamoci: cosa intendi per DVD? quello che legge il suporto (lettore ottico e circuiteria di controllo) o tutto il lettore DVD?
Per meccanica penso tu intenda il lettore del suppoto DVD, quello che io chiamo: sistema laser di lettura del supporto DVD.

Ok, qui ci possono essere errori... fino a che il dato non è letto e preso in carico dal sistema (passagio di byte all'interno dell'apparecchiatura).
Da qui alla presa in carico dello "scrittore ottico" sp/dif (prima di convertire il dato digitale in elettrico) non ci sono errori.
Non possono esserci.

Dal momento in cui c'e' la conversione in ottico, che ripeto non porta errori, fino all'ampli qui ci possono essere errori...

 

[Riker]

Re: Re: Re: Re: Rino, sono perfettamente d'accordo...

rinorho ha scritto:
Le circuiterie si differenziano proprio per gli espedienti che vengono utilizzati per "limitare" determinati fenomeni, magari a scapito di altri...

Questo, all'interno degli apparecchi, vale per l'analogico,
In campo digitale il problema non si pone, il dato non cambia, non si degrada, non si alterà.

Quello è e quello deve rimanere, se questo non succede allora non funziona nulla.
Prova a leggere e scrivere lo stesso file dal tuo HDD (così facendo attraversi tutta la catena del tuo PC), pensi che possa cambiare qualche cosa da una volta all'altra, anche se lo fai 100000 volte?
No, leggerai e scriverai sempre la solita cosa senza il minimo errore.

Ora prova a trasmettere lo stesso testo tramite sp/dif ad un tuo ipotetico ampli che può leggerlo... bene non e' detto che l'ampli legga la stessa cosa che tu hai scritto... e quindi in questo caso ci può essere errore.

Scrivi il tuo file su un DVD e prova a leggerlo in modalità film (quindi ammettendo errori), ecco che puoi leggere una cosa diversa. anche qui sono ammessi errori (ipotizzo che questo possa avenire perchè conosco il metodo di lettura in caso di dati informatici per il DVD e non quello nel caso di dati multimediali.

Ma se tu lo hai letto dal DVD, col tuo PC, e lo mandi alla sp/dif tu mandi esattamente quel file senza modifiche (o perlomeno se hai letto male mandi quello che hai letto male, ma senza ulteriori errori), così come lo hai letto, poi puoi trasmetterlo male all'ipotetico ampli o questo lo può leggere male. Ma non può alterarsi all'interno del PC.

Il fatto che la qualità della "meccanica" e della sp/dif facciano la differenza e' vero e concordo con te anche se non sono in grado di aprezzarlo, ma l'HTPC (escluse quelle due parti) IMHO ha la stessa qualità di un lettore Hi-End (escluse sempre quelle due parti).

Con questo non voglio dire che l'HTPC da 10 euro è meglio del lettore Hi-End da 1000 euro, ma che ciò che fa la differenza sono solo il lettore del supporto DVD e la sp/dif ma l'interno è ininfluente in campo digitale (sempre nell'ipotesi che non ci siano DSP dedicati a miglirare il segnale, ma qui il sengale è ben diverso da quello dek DVD originale).

 

[Puka]

Riker ha scritto:

Credo che con la frase "i cavi suonano" si parlasse di cavi di potenza (non so di segnale) analogici.

No, parlavo proprio di cavi digitali.
Ad onor del vero fino a qualche anno fà non ci credevo, poi insieme ad altri amici abbiamo iniziato a fare prove e mi sono dovuto ricredere, le differenze sono macroscopiche.

Per rispondere a Teomondo , non sò spiegarti esattamente il perchè, anche sui cavi di segnale e potenza ci sono differenze, nessuno però, tranne qualche ipotesi per via sperimentale è mai riuscito a dare una risposta completa, se lo sapessi con esattezza credo che adesso sarei milionario

Ciao
Antonio

 

[Riker]

Puka ha scritto:

Per rispondere a Teomondo

 

[francesco_v76]

pur essendo uno che crede nel "bit", rimango perplesso, son passato da una lurida trust a una Terratec, tutto il resto è rimasto identico sia nel pc sia ampli e diffusori, anche il cavo di collegamento...un'economico ottico, ma la differenza si sente.

 

[ciuchino]

francesco_v76 ha scritto:
pur essendo uno che crede nel "bit", rimango perplesso, son passato da una lurida trust a una Terratec, tutto il resto è rimasto identico sia nel pc sia ampli e diffusori, anche il cavo di collegamento...un'economico ottico, ma la differenza si sente.

Ti credo ad occhi chiusi e a doppio cieco

 

[Flavio]

Puka ha scritto:
Per rispondere a Teomondo , non sò spiegarti esattamente il perchè, anche sui cavi di segnale e potenza ci sono differenze, nessuno però, tranne qualche ipotesi per via sperimentale è mai riuscito a dare una risposta completa, se lo sapessi con esattezza credo che adesso sarei milionario

Ciao
Antonio

Non è la prima volta che sento dire che i cavi di segnale digitali "suonano" come gli analogici.

Pur rimanendo perplesso sulla reale visibilità (o meglio audibilità) del fenomeno, posso supporre che un buon colegamento digitale si "perde per strada" meno bit di uno scadente e quindi obbliga l'apparecchio ricevente a effettuare una minore quantità di correzioni d'errore.

Siccome la trasmissione è unidirezionale (nel senso che non è un protocollo di trasmissione digitale che garantisce che arrivino a destinazione tutti i bit esattamente come sono partiti con l'utilizzo di verifiche, parità ecc...) nel momento in cui la perdita di bit è elevata, gli algoritmi di correzione degli errori introducino nel flusso ricevuto dei disturbi sensibili.

Escludendo casi macroscopici (buchi, blocchi) che tutti sentono, ci sono orecchie allenate più di altre a percepire questo fenomeno, personalmente non sono capace a notare questo tipo di differenze.

Flavio.

P.S. Teomondo è un simpatico "ricordo di gioventù" quando, gironzolando per la rete, mi sono imbattuto nella celeberrima opera del famosissimo artista non ho resistito....

 

[redegaet]

Io concordo pienamente con Riker.
Il problema è nelle connessioni e nella meccanica del dvd, non nel resto del pc.
Bisogna ragionare in ambito digitale e non analogico.
Se il digitale ed il pc fossero così soggetti a scambiare spesso zeri ed uni, funzionerebbe ben poco.
Eppure, windows pemettendo, il gioco funziona, quindi non vedo perchè non debba funzionare anche con il flusso audio (digitale)!
Per quanto riguarda i cavi digitali che suonano, questi suonano in relazione alla fedeltà con cui trasmettono il flusso digitale senza alterarlo o perderne pezzi per strada. Siccome il segnale digitale è molto forte, io resto dell'idea che difficilmente si possano produrre sostanziali differenze.
La differenza si sente quando uno 0, ad esempio, viene perso o convertito in un 1, oppure viene degradato al punto da indurre l'ampli a leggerlo come 1. Ma credo che ciò avvenga difficilmente.
Ciao,
Alex

 

[Riker]

francesco_v76 ha scritto:
pur essendo uno che crede nel "bit", rimango perplesso, son passato da una lurida trust a una Terratec, tutto il resto è rimasto identico sia nel pc sia ampli e diffusori, anche il cavo di collegamento...un'economico ottico, ma la differenza si sente.

Probabilmente la terratec ha un migliore apparato ottico o con una migliore "risoluzione"...
è solo questione di meno bit che "si perdono per strada".