chiarimenti riguardanti audio con htpc

Di questo discorso che ne pensate :

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?threadid=436801&highlight=spdif

There has been much debate on this issue, but packet based transmission does not solve the jitter issue at all. While collecting a number of bytes over SP/DIF to receive a complete packet (the packet delay), the clock of the receiver is always synced to the clock of the sender (your player).

Which basically means that the start and end timepoints of the packet will be sensitive to jitter as well : they are determined by the source.

If SP/DIF had flow control the digital=digital reasoning would be true. We can then just buffer everything at the receiving side and inform the sender when the buffer is full (or when empty but it would be more interesting to send the data a little to fast so the buffer is always full). As there would be always data in the buffer, we could read-out the buffer using a very good clock to drive DSP's and DAC's.

Unfortunately SP/DIF doesn't work this way and the receiver just has to take whatever comes in, which means trash in = trash out. However, newer protocols like i-link are bi-directional and do not suffer from these shortcomings. There was even a post on the Tag Mc Laren forum once that if Tag would start using bi-directional protocols between players and procesors (such as firewire), there wouln't be any difference between a cheap and expensive transport.

There have been expensive reclocking and anti-jitter solutions (up to 2500$) for SP/DIF but none of them work perfect as they still reveal differences in the sources, which shouldn't happen.
 
Un flusso digitale è un flusso digitale, quindi si trascina dietro tutte le problematiche ad esso associate.
Non tutti i lettori stand-alone sono uguali anche per quanto attiene l'uscita digitale. Quello che esce dall'uscita è sempre quello che che viene interpretato dall'insieme pick-up + sw di correzione! Che è evidente non può essere uguale per tutti i lettori.
Allo stesso modo una scheda audio riceve il segnale non direttamente dal lettore. Il segnale nelle circuitazioni subisce un certo degrado...
Quindi, non tutte le schede audio suonano allo stesso modo.
Per percepire le differenze, però, sono necessari impianti di un certo livello.
Ad esempio, avevo l'impressione che il mio lettore stand-alone restituisse al mio ampli un segnale più pulito e da subito ho avuto l'impressione che per avere la stessa pressione sonora l'ampli necessitava, con l'HTPC, una regolazione di volume di +3db.

Rino
 
rinorho ha scritto:

Allo stesso modo una scheda audio riceve il segnale non direttamente dal lettore. Il segnale nelle circuitazioni subisce un certo degrado...

SE parli di digitale non vi è degrado all'interno delle circuitazioni (a meno di trasformazioni da parte di DSP et similia).
Il degrado si ha solo quando non si parla di interconnessione fra periferiche distinte (ad esempio se il DVD scrive X sul bus PCI di un PC la scheda audio deve leggere X altrimenti va ritrasmesso il dato; in questo contesto non possono esserci errori).

Per il resto e' vero, non sono tutte cose uguali... ma temo che siano più sensazioni che reali differenze percepite, o perlomeno ho questa sensazione.
 
Riker ha scritto:
Fa sempre parte dell'insieme dei problemi :)
ma sempre nell'ordine del difficilmente percepibile (per me almeno :D )

Sulla mia Punto gli MP3 suonano come i CD :).
Se vado dal mio amico me lo fa' sentire bene il "difficilmente percepibile" ... quello sente anche se sbaglia un bit ;).
Sul mio impianto qualcosa di diverso sento cambiando scheda audio o addirittura il renderer software ... non stravolgimenti e' chiaro.
Comunque un HTPC 'a posto" non suona male almeno con i flussi DD e DTS.

Ciao
Antonio
 
ciuchino ha scritto:
Sulla mia Punto gli MP3 suonano come i CD :).
Se vado dal mio amico me lo fa' sentire bene il "difficilmente percepibile" ... quello sente anche se sbaglia un bit ;).
Sul mio impianto qualcosa di diverso sento cambiando scheda audio o addirittura il renderer software ... non stravolgimenti e' chiaro.
Comunque un HTPC 'a posto" non suona male almeno con i flussi DD e DTS.

:) allora sono contento del mio orecchio "poco fino", mi costerebbe troppo se mi accorgessi della differenza :D
 
Riker ha scritto:
SE parli di digitale non vi è degrado all'interno delle circuitazioni (a meno di trasformazioni da parte di DSP et similia).
Il degrado si ha solo quando non si parla di interconnessione fra periferiche distinte (ad esempio se il DVD scrive X sul bus PCI di un PC la scheda audio deve leggere X altrimenti va ritrasmesso il dato; in questo contesto non possono esserci errori).

Per il resto e' vero, non sono tutte cose uguali... ma temo che siano più sensazioni che reali differenze percepite, o perlomeno ho questa sensazione.


Il degrado è un processo tipico di tutti i segnali compreso quelli digitali che nelle circuitazioni non sempre trovano un mezzo ideale di trasmissione. Ad esempio le trasmissioni digitali sono molto sensibili ai vari disadattamenti dell'impedenza caratteristica...

Rino
 
Riker ha scritto:
SE parli di digitale non vi è degrado all'interno delle circuitazioni (a meno di trasformazioni da parte di DSP et similia).
Il degrado si ha solo quando non si parla di interconnessione fra periferiche distinte (ad esempio se il DVD scrive X sul bus PCI di un PC la scheda audio deve leggere X altrimenti va ritrasmesso il dato; in questo contesto non possono esserci errori).

Per il resto e' vero, non sono tutte cose uguali... ma temo che siano più sensazioni che reali differenze percepite, o perlomeno ho questa sensazione.

Mai sensazioni furono più sbagliate ;)

Finchè l'impianto è di basso/medio livello è difficile accorgersi delle differenze, ma se è per quello ci si accorge poco se un cd è registrato bene o male, ma appena si sale di livello le differenze non sono più classificabili come sensazioni, a meno che uno non sia completamente sordo, purtroppo esistono e sono macroscopiche.

Per sentire le differenze basta dotarsi di un buon impianto, un discreto DAC e iniziare a collegarci diverse meccaniche e qui farò rabbividire molti che hanno risposto in questo thread, anche il cavo digitale "suona" ed è più caratterizzante di un cavo di segnale.

Prima di sparare sentenze bisognerebbe ascoltare e ascoltare e rendersi conto con le proprie orecchie e poi in caso esprimere pareri.

Ciao
Antonio
 
Puka ha scritto:

Prima di sparare sentenze bisognerebbe ascoltare e ascoltare e rendersi conto con le proprie orecchie e poi in caso esprimere pareri.

Ciao
Antonio

Ovviamente hai fatto tutti i test in doppio cieco vero?

:D
 
rinorho ha scritto:
Il degrado è un processo tipico di tutti i segnali compreso quelli digitali che nelle circuitazioni non sempre trovano un mezzo ideale di trasmissione. Ad esempio le trasmissioni digitali sono molto sensibili ai vari disadattamenti dell'impedenza caratteristica...

Rino

Parlo di microcircuiti (schede madri, DSP ed altro...) in questo caso non vi possono essere errori (pensa solo se ci fossero errori in quello che salva o legge il tuo HDD, se salvi 01010101 quello è e quello deve essere non ci possono essere errori).
Non e' un porblema da vedere dal lato fisico, ma da quello logico.

Era giusto per precisare che quando si parla di degrado, errori, differenze, etc. in campo digitale è quando ci si riferisce ad interconnessioni (come nel caso dei collegamenti ottici, linee ethernet, linee modem, linee video e quant'altro).

Quindi e' più probabile che gli errori ci saranno in fase di lettura dal DVD o di trasporto verso l'ampli, ma non fra i vari passaggi all'interno del DVD o dell'HTPC.

Se invece parli di connessioni di lunghezze non trascurabili hai perfettamente ragione :)
 
Ultima modifica:
Puka ha scritto:

Prima di sparare sentenze bisognerebbe ascoltare e ascoltare e rendersi conto con le proprie orecchie e poi in caso esprimere pareri.

Mi dispiace ma le mie orecchie non sono così fini (giuro), come ho specificato, e non sono in grado di apprezzare certe differenze (fra segnale di un buon DVD e di un buon HTPC).
Quindi parlo solo per il lato tecnico teorico...

Non ho capito perche' mi hai accusato di sparare sentenze pero'... la prendo come uno battuta ma non l'ho capita. :)
 
Ultima modifica:
Riker ha scritto:
Mi dispiace ma le mie orecchie non sono così fini (giuro), come ho specificato, e non sono in grado di apprezzare certe differenze (fra segnale di un buon DVD e di un buon HTPC).
Quindi parlo solo per il lato tecnico teorico...

Non ho capito perche' mi hai accusato di sparare sentenze pero'... la prendo come uno battuta ma non l'ho capita. :)

Ciao, premetto che il mio post non era rivolto a nessuno in particolare, ma al "clima" che si era creato in questo thread e che non voleva in alcun modo essere offensivo, ma trovo riduttivo dire che le differenze non ci sono o sono trascurabili per il semplice fatto che non riesco o non sono in condizioni di sentirle.

Molti utenti traggono conclusioni sbagliate, mi sembra corretto dire che ci sono (in parte è quello che affermi ;) ) e che possono essere posizionate in secondo piano in un impianto medio, tanto il grosso del problema risiede altrove, ma dopo tale soglia bisogna seriamente tenerne conto.


Antonio
 
La mia personale opinione...

...Converge verso quella di Puka: non tutti i riproduttori digitali suonano allo stesso modo ed è riduttivo affermare che i bit sono bit per tutti, e basta, così come è errato giungere alla conclusione che se non si percepiscono differenze significa che non ci sono!

Non dimentichiamoci che se in fase di campionamento le informazioni analogiche (onde sonore e/o immagini) vengono trasformate in semplici 0 ed 1, il modo in cui questa operazione viene fatta (dai vari encoder prima) e poi invertita (da lettori e decoder dopo) influisce sostanzialmente sulle eventuali differenze tra sorgente originale e riproduzione.

Infatti se la registrazione sorgente è scarsa, tra quegli 0 ed 1 ci sarà anche molta mondezza, che ritroveremo in fase di ascolto/visione, così come ci sarà se ad introdurla saranno lettori e decoder: a tutt'oggi nessun DAC lavora in maniera perfetta, nemmeno quelli dal costo propositato, e gli errori (differenze) ci sono...

Il problema reale sta nel riuscirle a percepirle e, se mi permettete un paragone con il video, la capacità di rilevarle è direttamente proporzionale alla qualità dei riproduttori: così come quella di un DVD è difficile da valutare su un televisore 14 pollici - direi impossibile, se paragoniamo il risultato con quello ottenuto da un proiettore CRT da 9 pollici, su 250 cm. di base -, allo stesso modo è praticamente impossibile sentire differenze audio con impianti di basso e medio livello.

Viceversa, quando si passa ad elementi di un certo lignaggio, le differenze sono evidenti persino sui semplici CD: mi è capitato di ascoltare e ritenere scarse registrazioni che, in precedenza, a casa mia mi erano sembrate più che buone.

Quindi in ambito audio compresso (DD e DTS) direi di non rompersi troppo la testa alla ricerca di una perfezione che, già di partenza, non c'è e non può esserci; nell'ambito del PCM lineare eventuali differenze, anche con l'uso dell'HTPC, non saranno mai eclatanti se a monte non ci sarà un impianto di così elevato livello da evidenziarle in toto.

Un saluto. Leo!
 
Puka ha scritto:
Ciao, premetto che il mio post non era rivolto a nessuno in particolare, ma al "clima" che si era creato in questo thread e che non voleva in alcun modo essere offensivo, ma trovo riduttivo dire che le differenze non ci sono o sono trascurabili per il semplice fatto che non riesco o non sono in condizioni di sentirle.
Molti utenti traggono conclusioni sbagliate, mi sembra corretto dire che ci sono (in parte è quello che affermi ;) ) e che possono essere posizionate in secondo piano in un impianto medio, tanto il grosso del problema risiede altrove, ma dopo tale soglia bisogna seriamente tenerne conto.

Ops... pensavo ce l'avessi con me :) ritiro tutto :)

Il mio orecchio, o il mio impianto, non mi permettono di aprezzare cosi' tanto le differenze fra HTPC o lettore DVD e per questo dico che sono trascurabili... Mi fido comunque di chi ha più orecchio di me e dice che invece si sentono eccome :)

Dal lato tecnico quello che cercavo di evidenziare è che sono le interconnessioni (compreso il lettore DVD, la registrazione a monte ed il trasmettiore/lettore ottico per la spid/if) ha generare gli errori/differenze, mentre all'interno delle apparecchiature (HTPC o Lettore DVD) il segnale (a meno di elaborazioni) così entra e così esce.

Mi sa che non sono molto chiaro quando scrivo :)
 
Re: La mia personale opinione...

YGPMOLE ha scritto:

Non dimentichiamoci che se in fase di campionamento le informazioni analogiche (onde sonore e/o immagini) vengono trasformate in semplici 0 ed 1, il modo in cui questa operazione viene fatta (dai vari encoder prima) e poi invertita (da lettori e decoder dopo) influisce sostanzialmente sulle eventuali differenze tra sorgente originale e riproduzione.

Ciao Leo,

Il problema è proprio qui, nel senso che non ci sono trasformazioni nella lettura digitale, ci sono al limite errori di lettura, ma il flusso binario letto (ovviamente comprensivo degli errori di lettura) viene trattato e rimandato in uscita senza nessuna alterazione (sempre a meno di elaborazioni).

Gli errori, le differenze che si percepiscono sono quindi dovute, IHMO, agli errori di lettura del DVD e agli errori di trasformazione/invio dell'apparato ottico.
Di conseguenza, sempre IMHO, Lettore DVD o HTPC è indifferente se la "qualità" del lettore DVD e del trasmettitore ottico sono identici.

Tutto questo nel caso in cui il segnale rimanga come è e non venga trattato da particolari DSP.

Lato "goduria sonora" :) mi astengo perchè non ho orecchio :D
 
Re: Re: La mia personale opinione...

Riker ha scritto:
non ci sono trasformazioni nella lettura digitale, ci sono al limite errori di lettura, ma il flusso binario letto (ovviamente comprensivo degli errori di lettura) viene trattato e rimandato in uscita senza nessuna alterazione

Ritengo che ci sia una piccola imprecisione su ciò che hai affermato: ricorda sempre che i dati binari su CD e DVD sono ottici e vengono letti da un laser, mentre la loro conduzione nelle varie schede avviene in via elettrica.

Quindi anche se alcuni lettori DVD ROM hanno un'uscita digitale per l'audio, una pur minima trasformazione delle informazioni - e quindi perdita di qualità - rimane comunque!!!
Se poi sia apprezzabile o meno...

Un saluto. Leo!
 
Re: Re: Re: La mia personale opinione...

YGPMOLE ha scritto:
Ritengo che ci sia una piccola imprecisione su ciò che hai affermato: ricorda sempre che i dati binari su CD e DVD sono ottici e vengono letti da un laser, mentre la loro conduzione nelle varie schede avviene in via elettrica.

La conversione da ottico a elettrico di per se non porta errori perchè vi è una trasformazione di mezzo ma non di informazione. Il problema è che il laser potrebbe leggere 0 dove c'e' 1 (o viceversa) ma una volta letto non ci sono più problemi (sempre il linea teorica) .
Non è come nel caso analogico in cui il segnale va ricampionato (q quindi cambiando il mezzo si modifica l'informazione originale), il "segnale" in questo caso è uno stream binario che non viene modificato nel passaggio da ottico ad elettrico o in altre forme.

In pratica il laser quando legge 0 lo trasforma immediatamente in 0 elettrico per i componenti interni del dispositivo (i quali in realtà fanno altre trasformazioni ma esulano da questo contesto) ed in questo contesto l'informazione non varia. Il problema sta nel fatto che nel DVD invece di 0 poteva esserci 1 ma il laser ha letto male magari perchè a monte quell'1 è stato impresso "male".

A questo punto, se non ci sono rielaborazioni del segnale, quello 0 arriva all'uscita ottica (passando per CPU, RAM, HD, PCI, chip dei dvd o altro) come 0 (e non può diventare 1), a questo punto però sul dispositivo ottico viene scritto 0 per l'ampli ma questo potrebbe leggere 1 a causa di diversi fattori (problemi di riflessione del cavo, sincronismo dei ricevitori/trasmettitori ottici, etc.) e qui si inserisce un nuovo potenziale errore.

Comunque al di là del tecnicismo spinto, credo che stiamo dicendo la stessa cosa, ossia che il supporto di lettura del DVD introduce errori :)
 
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