• La seconda tappa del confronto tra TV OLED e proiettori Epson si sposterà a Padova, in occasione del Gran Galà dell'Alta Fedeltà. Nella suite 235 porteremo di nuovo a confronto il TV Sony Bravia 8 II con tecnologia QD-OLED con i due campioni dotati di pannello OLED-WRGB, ovvero il Panasonic Z95B e il Loewe Stellar, tutti con diagonale da 55", mostrati sia in default che dopo una accurata calibrazione. Sessioni il sabato 22 novembre dalle dalle 10:30 alle 18:30 e la domenica 23 dalle 10:30 alle 17:30.

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Cavi HI-FI di alimentazione: servono?

Credo che ci siano delle premesse sbagliate.

E' dimostrato scientificamente che in certi casi (parlo in generale) la mente può giocare un ruolo importante ed influenzare i risultati di un esperimento.

Per evitare che si verifichi questo si è escogitato, in medicina, il metodo dei farmaci placebo, ovvero una sostanza che è assodato che non provoca alcun effetto, ma che però in certi individui scatena una reazione psicologica che porta ad un certo tipo di risultato (esempio del malato immaginario, che però è fisicamente perfettamente sano, e che assumendo una medicina altrettanto immaginaria ne ricava un beneficio).

Veniamo allora alla questione che stiamo dibattendo.

Molti sostengono che certi risultati non possono essere misurati e che l'unico modo per giudicare un risultato in campo Hi-Fi sia solo tramite l'orecchio (si potrebbe discutere, ma non è questo che interessa ora), poichè però non si può avere la certezza che i risultati che vengono riferiti siano del tutto esenti da eventi esterni (suggestioni in buona fede, interessi e comportamenti in malafede) bisogna trovare un modo per scremare i risultati ed avere la ragionevole certezza che quanto riferito corrisponda alla realtà, ovvero se riferisco di un miglioramento questo deve essere effettivo.

L'unico modo è quello di non far sapere alla mente a priori cosa si stia testando (se al malato immaginario si dice che gli si sta dando dello zucchero molto probabilmente non avrà alcun miglioramento).

Se un "cavoscettico" si sottopone alla prova e dice di non sentire nulla vuol dire che o è sordo o l'effetto non esiste, se un "cavofilo" dice di sentire sempre un miglioramento i casi sono due: o la cosa è vera o si sta inventando tutto (pur in buona fede).

Come fare per avare la certezza che quanto afferma di sentire sia vero? Semplicemente facendo in modo che la sua mente sia libera da condizionamenti inconsci esterni, non credo che questo possa provocare traumi o altre cose spesso lamentate.

"Ascoltare bendato", ma quando mai, stiamo scherzando, perchè continuare a tirare in ballo storielle ridicole, si ascolta tranquillamente sulla propria poltrona preferita con il proprio impianto, nel proprio ambiente (se è possibile fare lì il test) solo che si coprono i cavi (nel caso di test sui cavi), non credo che la presenza di uno straccio o coperta posta dietro alle elettroniche causi problemi.

Dove stanno le difficoltà, perchè non si è mai trovato un (1) appassionato che abbia tranquillamente accettato di fare il test, pur proclamando a gran voce che non ci sono problemi a farlo, che lo supererebbe anche ad occhi bendati (salvo appunto rinunciare appena si dice: "Bene, facciamolo").

Qualche anno fa si è tentato di farne uno, proprio qui sul forum, si è partiti appunto con la dichiarazione "Facciamolo, non c sono problemi, tanto la cosa è talmente chiara", ma man mano che si sono cominciate a scrivere le regole sono sorti immancabilmente intoppi più o meno grandi, ostacoli ad ogni momento, non appena se ne risolveva uno ne sorgeva un altro, la cosa poi, come in tutti gli latri casi, è finita lì (alla fin fine in pratica chiedevano solo di sapere prima cosa stava suonando :D).

Sembra la famosa storia del tizio che vendeva una sostanza da spalmare sui CD per garantire una resa favolosa e miracolosa, confermato anche da molti acquirenti; sfidato a fare lui stresso il test, dove e come voleva, con cospicuo premio in denaro se riusciva a distinguere i CD trattati da quelli non trattati, ha trascinato in lungo la cosa per mesi ed alla fine è sparito (una delle clausole che aveva messo era quella di poter "toccare" prima del test i singoli CD" (ma che volpe!). (Fatto descritto in uno dei libri del CICAP)

Probabilmente ci sarà qualcuno che ancora ora compra quel prodotto "Tanto non mi interessa se non è stato dimostrato, a me dà dei risultati"
 
Veramente un appassionato c'e', Luca_CH, che ha fatto la prova e da quel momento non ha piu' speso soldi in cavi dato che la maggior parte delle volte non e' stato in grado di capire quale cavo era stato installato...
 
Probabilmente: "L'impianto utilizzato non era abbastanza raffinato", "Il materiale ascoltato non era adatto", "Non ha un orecchio allenato e non sa cosa ascoltare".
 
Penso comunque non sia facile mettersi in gioco davanti a una schiera di persone che ti puntino il dito addosso. Anche mio cugino fa tanto il padreterno dispensatore di verità assolute e incontrovertibili, dice <<io non discuto nemmeno>>, ma alla fine so che anche lui avrebbe paura a sottoporsi a una prova da bendato. Lo capisco.

Vorrei aggiungere che l’essere bendati, comunque, non basta: bisogna sapere anche che cosa ascoltare. L’ultima volta, sempre con mio cugino, mi sono sottoposto a un test con il cambio di fase (quella selezionabile dal DAC, credo sia di segnale): ebbene se non mi avesse aiutato lui a focalizzare l’attenzione nei punti giusti, non mi sarei accorto di certi suoni che in controfase risultavano “spalmati” ovvero appiattiti lungo l’asse orizzontale rispetto il punto d’ascolto; in fase invece si sentivano più puntiformi e distinti sul piano della profondità. Che siano misurabili cambiamenti simili?

In ogni caso l’udito è un senso non facile da ammaestrare; per noi, ma ancor più per un microfono credo. O no?
 
Cambio di fase? Misurabile? Hai voglia si vede subito...

Guarda io ho un diffusore difettoso nel senso che ha i cavi invertiti e lavora in fase invertita a 180° se colleghi i poli corretti, se li colleghi al contrario e' perfetto, bene, io non me ne ero mai e dico mai accorto, Audyssey (un'EQ automatica) mi dice che e' fuori fase, controllo i cavi e dico "questa ha bevuto" poi misuro e nel punto di crossover col sub ho un bel null e solo su quel diffusore...
Inverto i diffusori, null sparito... inverto i cavi... null sparito e all'ascolto cambia... ma prima senza confronto come potevo saperlo?

Il problema e' che con i cavi la questione cambia...

Non capisco una cosa, che problemi ci sarebbero ad essere bendati, forse quella di capire che stiamo sbagliando? Se avessimo tutti fatto cosi' penseremmo che la terra e' piatta e il sole giri intorno ad essa, fortuna che qualcuno, pochi, hanno avuto il coraggio di mettersi in gioco...
 
non credo che le prove in cieco siano risolutive,dato che oltre ai cavi molto spesso non si riesce a riconoscere nemmeno un finale dall altro,o un dac o una meccanica,anche se magari(a volte) possono produre risultati lievemente diversi anche alla misura.
pero nessuno scrive di comprare un componente qualsiasi,tanto suonano tutti uguali.
qui mi fermo perché avevo gia scritto un poema,ma andando sul filosofico sarebbe ot.in ogni caso,credo cha la funzione informativa il forum l abbia svolta.chi ha chiesto ha avuto diversi pareri e potra decidere che strada prendere.per il resto,credo che continuare sarebbe solo tempo perso. :)
 
Infatti uno dei problemi piu' grossi quando si legge sui forum e' la scala di giudizio, talvolta leggi che fra un cavo e l'altro c'e' un abisso quindi fra due B&W 800 e due casse da computer da 20 euro quale parola possiamo utilizzare per quantificarne la differenza?

In campo Hi-Fi, come in tutti i campi, ci sono componenti che modificano in modo sostanziale e altre in modo appena percepibile e piu' sali di livello piu' le differenze sono attenuate, io nel mio piccolo ho deciso di occuparmi di quelle sostanziali e di lasciare perdere quelle appena percepibili e quindi dei cavi mi interesso poco o niente.

Ma effettivamente qui finiamo in discorsi non piu' tecnici ma di natura completamente differente e sempre soggettiva quindi...
 
Infatti uno dei problemi piu' grossi quando si legge sui forum e' la scala di giudizio, talvolta leggi che fra un cavo e l'altro c'e' un abisso quindi fra due B&W 800 e due casse da computer da 20 euro quale parola possiamo utilizzare per quantificarne la differenza?

In campo Hi-Fi, come in tutti i campi, ci sono componenti che modificano in m..........[CUT]
con questo tuo post concordo perfettamente.la cosa più difficile è misurare le parole.certamente esistono 1000 sfumature tra "non esiste differenza" e "c è una differenza abissale".scartando gli estremi,statisticamente ci si puo avvicinare ad un valore plausibile.
la tua posizione è legittima e la comprendo perfettamente.
 
il problema e che i cavo scettici non accettano le varie sfumature......o e bianco o e nero.

"Non c'è scritto da nessuna parte che un cavo può apportare differenze", PICCOLE O GRANDI NON DI DISCUTE, ACCETTABILI O NON ACCETTABILI E UN FATTO PERSONALE.

Del tipo se devo spedere 1000€ per un cavo "per quello che fà non ne vale la pena", per uno tipo di audiofilo, "cavoli solo 1000€ e quello che cercavo" per un certo tipo di audiofilo.

La cosa migliore se non si ha esperienza in merito sarebbe dire "prova e vedi se hai dei benefici che valgono i soldi che devi spendere"
 
Sarebbe veramente ora di smetterla con la storia del "bendato".

Nessuno ha mai detto che si deve fare la prova bendati e le volte in cui sono stati fatti test in cieco nessuno è mai stato bendato, se poi ad alcuni fa piacere dire "essere bendati altera la percezione" allora che lo dicano pure, ma non è necessario essere bendati, ci sono altri sistemi.

Per quanto riguarda la fase, se si trattava dell fase di un canale rispetto all'altro la differenza si sente, eccome, non c'è bisogno di particolare training, l'effetto stereo sparisce ed i bassi pure, se invece si parla di fase assoluta, ovvero l'inversione della fase di entrambi i canali allora si ricade nel solito vecchio discorso, non esistono prove che la fase assoluta incida sull'ascolto.
 
Ora non mi ricordo il Link -- (invecchio) ma anni fa era stata organizzata un " sfida " ( se così si può chiamare) tra un impianto economico (lettore CD economico di prima generazione + pre + finale professionale da pochi euro) e impianto piuttosto costoso high end ed usavano le stesso diffusore -- platea ovviamente non bendata ma le elettroniche sì -- ebbene finì a quasi pari o forse vinse l'impianto di primo prezzo vecchio e rozzo.

Che dire??? - boh??! Chi erano gli audiofili ? Quale era la premessa di questo blind test ?? Che esperienza di ascolto avevano gli uditori ?? Che musica ascoltano ?? Rock ? Tecno a palla ? Hanno mai ascoltato una esecuzione sinfonica come dio comanda?? Sanno come suona un pianoforte e un violino dal vivo non amplificato ? -- Sanno del suono di un coro polifonico?? Lo hanno mai ascoltato in chiesa -- Hanno mai ascoltato un concerto d' organo dal vivo ?? Boh e stra - boh !!

Questo per dire che è la testa e l'esperienza e aspettativa di chi ascolta che comanda ultra placebo o no !! E' anche placebo partire fissi da una posizione e organizzare test per dimostrare una posizione già pre- concetta -- non è scientifico

Il cervello umano è molto ma molto e ancora molto più complesso di quello che scrivete -- detto da uno con che non capisce nulla di antropologia -- ma proprio per questo sono prudente e non mi basta per nulla un telo davanti ad un impianto per prendere una posizione così netta. E' anche placebo arroccarsi su posizioni fisse e non spostarsi e forse è il placebo più subdolo

Jakob
 
E' anche placebo arroccarsi su posizioni fisse e non spostarsi e forse è il placebo più subdolo

Attenzione, qui non ci si fissa sul risultato ma sulla modalità. E non si può mica dire che è sbagliato arroccarsi dietro al metodo scientifico perchè bisogna dare spazio ad un milione di metodi soggettivi. Il metodo è proprio quello che ti permette di eliminare la complessità del cervello, come dici tu, da quello che vuoi dimostrare.

La sfida che tu citi ha un baco in quello che si voleva dimostrare che, se ho ben capito, era quale impianto sembrasse più fedele, giusto? Ovvero qualcosa di non quantificabile. Sarebbe stato meglio porsi come scopo il dimostrare se i due impianti potessero essere identificati: su N misure, quante volte l'impianto "figo" è stato identificato?
 
Quel test è famoso, non voleva dimostrare quale dei due era più fedele all'originale, non sarebbe quella la modalità, ma di verificare se le differenze di prezzo erano giustificate, molti hanno dato la prefenza all'impianto economico.

Non ricordo quali fossero in ballo, ma non mi stupirei più di tanto, i diffusori, l'elemento più importante e che influisce maggiormente sul risultato finale erano i medesimi, certe elettroniche se usate a livelli non molto elevati non sono male, vorrei ascoltare una NAD 3020 o simili a confronto con un pre+finale di alta classe, su un diffusore medio, credo che le differenze non sarebbero molto elevate.

Mi pare fosse organizzato da una rivista con pubblico scelto tra appassionati, non erano andati a fermare la gente per strada al mercato.
 
La fase “assoluta”? :what: Sarebbe quella selezionabile dai DAC, cioè quella di segnale?
Poi c’è anche la fase detta se non sbaglio elettrica, cioè quella delle spine di corrente -fondamentale a detta di qualcuno di mia conoscenza. :p

Quanto alle preferenze, per esempio un basso più spalmato, più gonfio, facilmente piace più del medesimo basso riprodotto in modo corretto. È anche qui una questione di educazione all’ascolto.

D’accordissimo con quanto spiegato sopra da giuppo!
 
Non so su cosa intervenga quel comando "Fase", per questo ho spiegato le due possibili "fasi".

La "Fase Assoluta" si riferisce al fatto di tenere costante la fase dalla ripresa microfonica sino all'altoparlante.

Ossia se la membrana del microfono colpita da un'onda sonora si sposta in un certo verso generando una tensione, ad esempio, positiva, se la fase è mantenuta sino alla fine riproducendo quel punto del brano all'uscita dell'ampli ci sarà una tensione positiva che farà spostare il cono dell'altoparlante in modo da ottenere lo stesso verso nella pressione sonora dell'onda audio originale.

Qualcuno sostiene che se la si inverte si potrebbe perdere qualcosa del messaggio originale, non esistono prove in questo senso, tanto è vero che alcuni apparecchi, ad esempio lettori CD, escono con una fase invertita rispetto al segnale applicato in ingresso, su AudioReview pubblicano sempre il grafico della fase delle sorgenti, solitamente un impulso verso l'alto, se la fase è invertita l'impulso all'uscita sarà verso il basso.

La Fase elettrica della rete di alimentazione è tutta un'altra cosa, al massimo può influire su un possibile rumore di fondo o ronzio.
 
E' anche placebo partire fissi da una posizione e organizzare test per dimostrare una posizione già pre- concetta -- non è scientifico..........[CUT]

Per quello che scrivi tu esiste il famoso e dall'abusatissimo nome ''test in doppio cieco''.
Nel test in doppio cieco (non necessariamente con le bendature), nemmeno chi organizza il test sa quale dei due impianti sta suonando. In questo modo, se chi ha organizzato e', ipotizziamo, uno scettico, non tendera', spinto dalle sue convinzioni o bias, a dare piu' risalto alle affermazioni degli ascoltatori che vanno nella direzione che piace a lui e, viceversa, sminuire quelle che vanno contro.
Per tutti quelli che sono sicuri delle proprie percezioni, ci sono mille test, per la parte visiva: http://brainden.com/line-illusions.htm
Ce ne sono molti anche per la parte audio, e' sufficiente un pc collegato all'impianto, foobar e il plugin ABX, con il quale potete prendere un brano, copiarlo sul pc in wav, farne la versione mp3 e fare un bel test da soli, in cieco (non vi dice cosa sta suonando in quel momento) col vostro impianto e vedere quante volte indovinate le differenze. Poi vi esce un bel log (con hash di validazione), coi' potete verificare quanto ci sentite bene. Se volete, lo pubblicate qui.
Su head-fi hanno fatto il test e la riconoscibilita' dei due file e' stata bassina.
 
Beh, solo ieri mi e' stato consigliato di usare un cavo di alimentazione differente (quindi dove ci passa la 220v) in quanto se non adeguatamente schermato esso risente delle interferenze radio...
Gli ho fatto presente che ho un cavo di sei metri posto da me in canalina, tripolare 2,5, che ovviamente non e' schermato prima della ciabatta filtrata dove andava il cavo consigliato e che prima di quello ho parecchi metri che dalla taverna vanno al contatore, sempre normale cavo da elettricista dimensionato correttamente per i 16A e ho chiesto se dovevo cambiare anche quelli, non ha risposto...
 
Gli ho fatto presente che ho un cavo di sei metri posto da me in canalina, tripolare 2,5, che ovviamente non e' schermato prima della ciabatta filtrata dove andava il cavo consigliato e che prima di quello ho parecchi metri che dalla taverna vanno al contatore, sempre normale cavo da elettricista dimensionato correttamente per i 16A e ho chiesto se dovevo cambiare anche quelli, non ha risposto...

E se ti diceva di si......?
 
Mi sarei fatto una risata, ti pare che possa credere che le interferenze RADIO interessano in modo dannoso un cavo elettrico nel quale passa corrente a 220v e mediamente a 5-6 ampere? E cosa farebbero queste interferenze alla corrente elettrica? Mi fanno suonare l'impianto in modo differente? E ovviamente tutti i cavi fuori da casa mia sono tutti schermati, fino alla centrale o faccio schermare anche quelli?

Sarebbe anche da chiedersi, visto che molti prodotti funzionano sia con la 110V USA che con la 220V europea, che hanno frequenze differenti (50hz vs 60hz) e ovviamente voltaggio differente se lo stesso prodotto suona diverso in USA e in Italia, perche' se il cavo di alimentazione cambia il suono una corrente con specifiche diverse non lo dovrebbe fare?
 
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