Cavi e suggestione

[lynux]

iano:
Vogliamo buttare via milioni di anni di evoluzione?

Ma ci mancherebbe!
Quello che io affermo è che se prendo un conduttore e verifico che effettivamente tutto quello che trasmetto da A lo ricevo in B, a meno di perdite irrilevanti, il conduttore per me non esiste. Ciò su cui poi ci si accapiglia in situazioni come queste, è quanto quella perdita (stabilita in fase di progettazione, in funzione delle specifiche che si vuole che il conduttore abbia) sia rilevante per noi! E' normale che un cavo sia migliore di un altro progettato con l'intento di avere una resistenza minore, una capacità parassita minore, un'induttanza minore, ecc...ma io penso che il rapporto prestazioni/prezzo sia di tipo logaritmico..ad un certo punto si arriva ad un livello tale che tra un cavo da 100€ e uno da 1000€ c'è una differenza inudibile..un pò come quando si reputa migliore un ampli che ha un'estensione fino a 50/100kHz quando a stento l'orecchio umano distingue le frequenze fino ai 16kHz. Che in età avanzata scendono tranquillamente a 10kHz.
E' normale che un cavo progettato appositamente per gli speaker "suoni" meglio di una piattina rosso/nera! Ma ogni cosa va progettata/venduta/acqusitata con cognizione di causa.

iano:
Anche tu mi pare esprimi un certo fastidio per i cavi

Assolutamente no! Pensa che in un microprocessore o in un FPGA il 90% dell'area è occupata dal routing! Io amo i cavi.

iano:
Infatti finchè gli ingegneri elettronici si intestardiscono a vedere nel cavo un non componente,temo potranno dare pochi contributi in merito.

Dipende dal contesto. Se parliamo di cavi per diffusori (buoni), il discorso rasenta l'irrilevanza, se parliamo di cavi di segnale già c'è un maggior senso dovuto alla capacità/resistenza/induttanza di linea (anche se ci sono dei limiti udibili anche qui), se parliamo di microprocessori, la differenza di 1 micron sulla lunghezza di un ramo di una linea di clock può fare la differenza tra avere un "conduttore" che ti porta il segnale di clock dove vuoi o avere un oscillatore

 

[iano]

@ Lynux.
Non c'è dubbio che nel campo dei cavi si facciano buoni progetti ad hoc e mi pare di capire che sull'argomento tu hai competenza.Il fatto stesso che su questi si investa è indice del fatto che a questi cavi in dati campi viene data la giusta importanza.
In campo audio le cose non mi pare vadano proprio così.
Al di là delle considerazioni sulla ristrettezza del mercato,e senza bisogno di un uscire da questo esiguo ambito,quando gli stessi audiofili si pongono a paladini delle misure in alternativa quasi assoluta all'uso delle orecchie,questo secondo mè la dice lunga sullo stato di alienazione generale raggiunto dall'uomo.
E' arrivato il momento di propugnare un nuovo umanesimo,non per discreditare la scienza,ma per ristabilire il giusto equilibrio.Un muovo umanesimo dove l'uomo non sia al centro del mondo,ma dove l'uomo abbia piena coscienza di sè e dei suoi mezzi.
Riassumendo ,più fiducia in se stessi e nei propri mezzi,senza dimenticarsi che la vita è un bel gioco,e non una stressante ricerca di verità che nessuna orecchia o strumento potrà mai darci.Perchè attenti.Se dieci miliardi di uomini convengono tutti indistintamente,magari usando il mezzo della scienza,che le cose stanno così e così,questo non vuol dire che quella è la "verità".
Significa semplicemente che gli uomini hanno un senso comune,LA SCIENZA,che gli consente una "visione",meglio ,un sentire comune.Ma questo sentire,non è meno soggettivo del sentire soggettivo del singolo uomo.La differenza è che si tratta del sentire soggettivo dell'intera umanità.Chiamiamolo obiettivo se vogliamo,ma senza intendere ciò sinonimo di verità.Ogni nostro senso comunque è relativo,soggettivo,anche la scienza.Cambia solo il soggetto della percezione.
Ciao,Sebastiano.

 

[lynux]

iano:
Il fatto stesso che su questi si investa è indice del fatto che a questi cavi in dati campi viene data la giusta importanza.

Certo! Però l'importanza si dà li dove serve.

iano:
...quando gli stessi audiofili si pongono a paladini delle misure in alternativa quasi assoluta all'uso delle orecchie,questo secondo mè la dice lunga sullo stato di alienazione generale raggiunto dall'uomo.

Sei mai riuscito a guardare dentro una cellula ad occhio nudo? Perchè si utilizza un microscopio elettronico oggi e non un sistema di lenti come 100 anni fa?
Gli strumenti (sofisticatissimi) che l'uomo costruisce, nella fattispecie servono a vedere quello che non si vede, sentire quello che non si sente. Gli strumenti e le apparecchiature da laboratorio servono ad estendere le nostre capacità cognitive, non a sostituirle. Se prendo un cavo e ci faccio su delle misure con un analizzatore di spettro che da solo costa quasi quanto un impianto di media qualità (~6000€) secondo te qualcosa in più di quello che riesce ad apprezzare l'orecchio ce l'ho? E' per questo che bisogna stare davvero attenti quando cercano di venderci la pirite per oro! Ad esempio, se ho dei fortissimi dolori ai reni, non posso sapere a priori cosa ho! Mi faccio un'ecografia e magari scopro un calcolo. Se facessimo un'ecografia ai cavi ci potremmo rimanere tutti male e le vendite crollerebbero. Per questo non ci sarà mai nessuna rivista audiofila che farà questo...più si cerca di rendere la cosa soggettiva e più ci si assicurano le vendite in futuro. Questo cavo è più aperto sulle alte di quello, questo è come se stendesse un velo, questo diminuisce la pulizia del suono, quello aumenta il soundstage, con questo sento mina che prende il caffè al mio fianco, con quello sento ray charles che canta dietro la tenda...ma mai nessuno che porta dei risultati nero su bianco. Mai nessuno che prende gli strumenti adatti, si siede a tavolino con un cavo da 100€ e uno da 1000€ e fa le misure del caso e, soprattutto, poi le pubblica!
Sia chiaro con questo non voglio dire che tutti i componenti audiophile sono sovradimensionati o inutili...ma secondo me, la bravura di un vero audiofilo sta nel riconoscere il limite del suo orecchio. (toh! Che bella frase che ho pensato ora la metto in firma! )

 

[BARXO]

Quello che io affermo è che se prendo un conduttore e verifico che effettivamente tutto quello che trasmetto da A lo ricevo in B, a meno di perdite irrilevanti, il conduttore per me non esiste.

Questo concetto è valido in parte...
Lo considero una verità assoluta in ambito digitale...
Con un cavo digitale a me interessa semplicemente che la sequenza originaria sia trasportata in modo perfettamente identico..
E' per questo ragionamento che non credo assolutamente nelle differenze tra cavi digitali...(come allo stesso modo non credo nelle differenze tra un CD originale e un masterizzato, eccezion fatta per eventuali infinitesimali errori di lettura)

Il ragionamento può essere valido anche per i cavi di segnale...

Sui cavi di potenze non sono affatto d'accordo...
Un cavo di potenza porta corrente dai finali ai trasduttori, e fa lavorare questi ultimi, più o meno bene...
Non è un semplice trasporto del segnale, qua parliamo di qualcosa di diverso, dove intervengono secondo me attivamente, parametri importanti che possono modificare la sinergia tra ampli e casse...

Un lettore cd continuerà ad emettere lo stesso segnale a prescindere dal cavo che uso, casomai cambierà qualcosa in arrivo sull'altro componente della catena...
Ampli e casse influenzano reciprocamente il proprio funzionamento, soprattutto quando teniamo conto di carico e resistenza ed i cavi fanno parte di questo processo....IMHO molto attivamente...

 

[Puka]

...ma secondo me, la bravura di un vero audiofilo sta nel riconoscere il limite del suo orecchio.

Piccola domanda, tu hai provato fino a dove può arrivare il tuo?

P.S. E non parlo dei 16000 hz

Ciao
Antonio

 

[Puka]

Sui cavi di potenza.

............

1) Sento le differenze, ma non so a cosa attribuirle.

Io mi fermo qui, gli altri 2 punti, se questa è valida, non hanno significato

Letta così, mi sento un ignorantone , ma il bello è che lo siamo tutti.
Forse è questo che ai misuroni dà proprio fastidio e che non riescono ad ammettere, meglio negare la realtà

 

[lynux]

Barxo:
Lo considero una verità assoluta in ambito digitale...

Ci sono delle tolleranze (se cosi le vogliamo chiamare) anche in ambito analogico. Ad esempio, se un conduttore ha una capacità di linea più alta rispetto ad un altro, "taglierà" più frequenze alte di quest'ultimo! Quindi si può agire sulla capacità cercando di diminuirla aumentando l'isolante, modificando la geometria, ecc...ma resta di fatto che una seppur piccola capacità quel conduttore ce l'abbia! C'è da vedere se questa capacità rientra o no nell'intervallo di trascurabilità che mi sono prefissato. Per farla breve, se ho un cavo con una capacità di linea talmente piccola che mi taglia frequenze dai 50kHz in su, è del tutto inutile andare a spendere soldi per avere un cavo con una capacità ancora più piccola, perchè se mi taglia a 30/50/100/500 kHz per me (per il mio orecchio) è la stessa cosa.

I cavi di segnale e quelli di potenza, poi, meritano la stessa importanza se pur affetti da problemi diversi; ma il mio discorso (e quello per cui ci troviamo a parlare qui tutti) era riferito a una comparazione tra cavi già di buona qualità, cavi per diffusori fatti in modo tale da reggere le correnti in gioco, bassissima impedenza, con connettori di buona qualità e ben conduttivi. Cavi sottodimensionati o non progettati per i diffusori non li prendiamo nemmeno in considerazione...anche se potremmo fare delle piacevoli/spiacevoli scoperte anche li

 

[Bart's box]

@iano @KTM15 @Puka

Grazie per le vostre risposte.


Pur essendo io un po' scettico, qui sono in troppi ad avvertire differenze, tanto che son giunto alla convinzione che ci siano veramente e , visto che ci sono, sto tentando di capire se si possa dare ad esse una sorta di causa teorica.Questo il motivo delle mie domande.

Un saluto

 

[Puka]

Pur essendo io un po' scettico, qui sono in troppi ad avvertire differenze, tanto che son giunto alla convinzione che ci siano veramente

E no!
Te le devi trovare da solo, altrimenti poi ci dicono che siamo suggestionabili

e ... sto tentando di capire se si possa dare ad esse una sorta di causa teorica.Questo il motivo delle mie domande.

Ci hanno provato in tanti, ma fin'ora senza chiarire tutti i lati oscuri, alcune spiegazioni erano alquanto interessanti, ad esempio ricordo un analisi tecnica di Bartolmeo Aloia su fds di qualche anno fà.

Ciao

 

[benegi]

In realtà il bias colpisce in egual misura i cavoscettici e i cavofili.

E meno male che c'è... se non ci fosse non godremmo allo stesso modo quel che facciamo, provate a rifletterci e ditemi se non è vero :O

 

[SKYFAZER]

...come allo stesso modo non credo nelle differenze tra un CD originale e un masterizzato....

Ne sei proprio sicuro? Hai mai provato ad ascoltare in parallelo (l'unico vero modo x accorgersi delle differenze) un cd originale e la sua copia? Ti assicuro che ci sono delle GROSSE differenze..e maggiore è la velocità di masterizzazione, minore sarà la qualità del cd-copia.
Prova: su impianti medio-alti è facilmente avvertibile questa differenza

 

[Bart's box]

E no!
Te le devi trovare da solo, altrimenti poi ci dicono che siamo suggestionabili
Ciao

Non lo posso fare; la mia prova dell' udito mi dice che, pur non essendo sordo , non sono adatto ad analizzare i particolari fini.
ciao

 

[iano]

@Lynux.
(Gli strumenti e le apparecchiature da laboratorio servono ad estendere le nostre capacità cognitive, non a sostituirle.)

Ok.
Se inoltre riusciamo ad astrarre dai sensi il fatto che essi sono inglobati nella nostra unità fisica,come cosa non essenziale cioè,possiamo considerare gli strumenti da laboratorio come sensi a tutti gli effetti.E questo ci aiuta molto a capire come sono fatti i sensi "classici" per analogia.Possiamo vedere gli strumenti come una esplicitazione dei sensi.La pinza è una esplicitazione della mano,ma non occorre farsela trapiantare.Da qui ad inventarsi sensi nuovi il passo è breve.
E' possibile fare anche un parallelo fra il modo in cui interpretiamo i dati strumentali,e come,a nostra insaputa,il cervello tratta i dati sensitivi.Sono convinto non ci sia una differenza di principio.



(Se prendo un cavo e ci faccio su delle misure con un analizzatore di spettro che da solo costa quasi quanto un impianto di media qualità (~6000€) secondo te qualcosa in più di quello che riesce ad apprezzare l'orecchio ce l'ho?)

Magari.Allo stato attuale è solo qualcosa in più di inutile.



(E' per questo che bisogna stare davvero attenti quando cercano di venderci la pirite per oro!)

Ci riescono grazie alla creduloneria della gente nella "scienza".
Posso anche ammettere una superiorità della scienza che sconfina nell'idolatria,ma se io non sono addentro alle cose della scienza,perchè abbassare la testa al ciarlatano di turno come se capissi tutto?
La fiducia nelle proprie oreccchie in questo caso sarebbe un comportamento più saggio.


(Se facessimo un'ecografia ai cavi ci potremmo rimanere tutti male e le vendite crollerebbero.)

Quando è successo le cose sono andate così.Non sò per le vendite....

Ciao,Sebastiano.

 

[Puka]

... pur non essendo sordo , non sono adatto ad analizzare i particolari fini.
ciao

L'orecchio và allenato e aggiungo, anche educato, come qualsiasi altro organo del corpo umano.
Nel frattempo, non mi starei a preoccupare dell'influenza di un cavo e godrei della musica con un "problema" in meno.

Ciao

 

[chiaro_scuro]

Ti assicuro che ci sono delle GROSSE differenze..

Da 1, segnale pessimo, a 1000, segnale identico all'originale, queste GROSSE differenze dove porterebbe il segnale?

Io sono del parere che spostiamo dati a migliaia di chilometri, li convertiamo, li impacchettiamo, li spacchettiamo, li masterizziamo, li diamo all'amico, li rimasterizza, li manda a migliaia di chilometri, chi lo riceve li rimasterizza e alla fine si sente sempre la stessa cosa perchè i dati sono sempre quelli.
Sottolineo che q uesto è un mio parere forse troppo influenzato dal mio mestiere in campo informatico che tratta centinaia di GB al giorno senza problemi anche dopo anni.

Ciao.

 

[Guest_9525]

Buongiorno, vedo che la discussione è andata molto avanti. A mio avviso tutti hanno degli spunti utili e interessanti su cui discutere e approfondire l'argomento. Il fatto che ci sia una sorta di mistero nelle differenze non mi inquieta più di tanto anzi mi affascina molto. Iano ha fatto una domanda, se siamo convinti che il cavo aggiunga qualcosa al suono? Io sono dell'idea che comunque lo "modifica", e non è detto che alle nostre orecchie questo possa essere percepito. Il nostro corpo non sente solo con le orecchie ma sente anche fisicamente. Un buon orecchio ha un range di frequenze decisamente limitato, diciamo da 40/50hz a 13/16khz(con una linearità pessima), ma il nostro corpo e i sensi sono in grado di sentire molto di più anche se lo avvertiamo in un'alto modo. Spesso la fatica d'ascolto è provocato da ripple di frequenze inudibili ad orecchio ma avvertibili dal corpo(mal di testa), un tuono o un aereo in decollo provoca delle armoniche talmente basse che possiamo avvertirle solo fisicamente, ma le "sentiamo". Il sentire non va circoscritto solo all'orecchio.
Penso che chi ha un approccio totalmente tecnico non sia in grado di capire le differenze fra i cavi le deve provare e sentire lui stesso senza avere paura di affermare che è suggestionabile, certe cose non sono misurabili, il piacere d'ascolto, la musicalità, la timbrica la percezione di spazio, sono cose tipiche degli esseri viventi. Quando queste cose saranno percepite da macchine e strumenti l'uomo sarà in grado di autocostruirsi...

 

[Guest_9525]

SKYFAZER
un cd originale e la sua copia? Ti assicuro che ci sono delle GROSSE differenze..

Le differenze penso che siano tutte relative e riferite all'importanza che gli viene data. C'è gente che non sente differenze fra un mp3 e un sacd...
L'orecchio e i sensi vanno allenati come dice Puka. Penso che Skyfazer sia un pelo esagerato nell'affermare grosse differenze ma le differenze ci sono e un "orecchio" attento e un impianto all'altezza penso che siano in grado di metterle in luce.

 

[benegi]

Se inoltre riusciamo ad astrarre dai sensi il fatto che essi sono inglobati nella nostra unità fisica,come cosa non essenziale

Non a caso si sconfina nell'esoterico o esoterismo come dir si voglia

 

[lynux]

KTM15:
Il fatto che ci sia una sorta di mistero nelle differenze non mi inquieta più di tanto anzi mi affascina molto.

Forse questo è uno dei vari problemi. Il fascino che può avere la sostituzione di un cavo. L'aspetto feticistico del sostituire un banalissimo rca da mercatone con uno bello grosso, in gomma dura, poco flessibile, con connettori dorati (e su questi sono anch'io d'accordo perchè diminuiscono drasticamente le resistenze di contatto). Ma poi è la sostanza quella che conta.

KTM15:
Quando queste cose saranno percepite da macchine e strumenti l'uomo sarà in grado di autocostruirsi...

Magari un giorno forse! Ma al momento le macchine ci servono solo per dare risposte certe e concrete. Non state a credere che i cervelloni che progettano sistemi elettronici sappiano tutto lo scibile umano in materia!! A volte si prendono degli abbagli allucinanti, molte volte dettati dall'intuito che non sempre ci azzecca, che solo una prova in laboratorio fatta con gli strumenti adatti smentisce!! Anzi, di cose del genere non ne ho viste poche.

iano:
Magari.Allo stato attuale è solo qualcosa in più di inutile.

Inutile no. Come diceva il mio prof di analisi matematica quando ci costringeva a imparare pagine e pagine di dimostrazioni, nella vita di nulla c'è bisogno ma tutto serve. Fare un test con un analizzatore di spettro da laboratorio potrebbe dare molte risposte inaspettate. Magari questo 3D si sarebbe anche chiuso al secondo post.

iano:
Ci riescono grazie alla creduloneria della gente nella "scienza".

Quando iniziai a fare l'aeromodellista, non avevo nessuna competenza in ambito aeronautico. Però mi sono studiato un pò di nozioni di base. Almeno per capire come fa un aeromodello a volare, dove bisogna agire per correggere eventuali errori di volo, ecc..
Su questo forum (parlo da utente fresco di iscrizione, e il numero di miei messaggi lo dimostra. Il mio giudizio è quindi oggettivo perchè non conosco nessuno) vedo con molto piacere che c'è gente che a volte sa perfettamente le differenze estetiche tra una coppia di diffusori di una serie e una coppia di diffusori diversi ma della stessa serie. Ci sono utenti che sanno perfettamente tutti i modelli di ampli di diverse aziende, li hanno ascoltati, ne seguono gli aggiornamenti e/o le modifiche..tutte cose che mi colpiscono molto! Se ne avessi la possibilità, avendo dei negozianti garbati, anche a me piacerebbe ascoltare un impianto nuovo al giorno. Questo dimostra quanto ci siano utenti che amano e siano appassionati di questo hobby dal nobile scopo: la riproduzione fedele della scena sonora. Però, d'altra parte, vedo che alcuni utenti (non tutti) abbiano delle carenze sulle nozioni fondamentali dell'elettonica che si occupa del trattamento dei segnali (digitali o analogici che siano). Sia chiaro, non voglio offendere nessuno. Anche io sono ignorante in altri ambiti! Ogni volta che qualcuno scrive la sigla di un diffusore la devo cercare in google anche se l'ho cercata 2 ore prima.
Però quando uno ha davvero una passione cosi forte per quello che fa, un minimo di conoscenze dovrebbe averle. Io non posso rimanere indifferente quando qualcuno dice che è meglio un cavo piuttosto che un altro quando parliamo di cavi già di buona qualità..o quando qualcuno parla di misteriosi supertweeter che riproducono dai 15kHz ai 100kHz!!! Mettiamo pure che il supertweeter riproduce queste frequenze, mi spiegate come si fanno a registrare??? Quando noi andiamo ad un concerto dal vivo, il violino lo suona una persona non un pipistrello!! E io non ho mai visto violinisti suonare il cui suono fosse inudibile!!
Ancora, c'è qualcuno che cerca di spingere le frequenze di campionamento a livelli assurdi! Passi pure la profondità di bit a 24 ma secondo me già quando si campiona a 48kHz, Shannon si inizia a rivoltare nella tomba..figuriamoci a 96. I miglioramenti è vero che ci sono (non lo metto in dubbio) ma non sono udibili, per vederli servono le misteriose macchine. Ora qualcuno mi darà del matto, perchè è convintissimo che un campionamento a 96kHz sia migliore di uno a 44.1 ma io ci sto a prendermi del matto perchè prima di studiarle queste cose, ingannavano anche me. Purtroppo sono cose che uno comprende solo quando si prende un bel libro e se le studia.

skyfazer:
Ti assicuro che ci sono delle GROSSE differenze

Su questo non sono d'accordo e quoto chiaro_scuro. Se vengono prese le dovute precauzioni (lettore di qualità in fase di copia, software ben implementato, masterizzatore di qualità in fase di scrittura, basse velocità di lettura/scrittura) gli errori possibili provocano differenze impercettibili. Molte volte 1 bit di troppo o errato, non ti permette di aprire un file.

chiaro_scuro:
Io sono del parere che spostiamo dati a migliaia di chilometri, li convertiamo, li impacchettiamo, li spacchettiamo, li masterizziamo, li diamo all'amico, li rimasterizza, li manda a migliaia di chilometri, chi lo riceve li rimasterizza e alla fine si sente sempre la stessa cosa perchè i dati sono sempre quelli.

Tutto ciò è vero in ambito digitale, dove come ben saprai, si hanno a disposizione dei protocolli di comunicazione tra trasmettitore e ricevitore e algoritmi di correzione degli errori, uniti a una elevata immunità dei segnali digitali ai rumori, che permettono di avere copie identiche a distanze elevatissime.
Ma in ambito analogico tutto ciò crolla violentemente. Le distanze in gioco influsicono notevolmente oltre un certo limite...meno male che, ad esempio, i satelliti comunicano in digitale con la Terra altrimenti saremmo rovinati.

 

[BARXO]

Ripeto, in ambito digitale è inconfutabile che una sequenza di dati in binario, formata da 0 e 1, porterà ad una esatta copia della sequenza, senza variazioni...
A meno di piccoli errori di lettura e scrittura, ma da quanto ne so questi sono talmente piccoli e trascurabili che non possono incidere (qualche esperto di informatica ci potrà chiarire le idee)
Se poi masterizziamo a 32x magari intervengono gli errori di scrittura del masterizzatore, ma quello è un altro discorso...
Se la copia è fatta bene, non devono esserci differenze...