Cavi e suggestione

[antani]

Credo che ormai lo abbiano capito tutti: le misure non mostrerebbero nulla di significativo.

Comunque io sono assolutamente pronto a riconoscere "l'orecchio" come strumento affidabile di misura, purché questo avvenga in condizioni controllate, in modo da evitare un fenomeno comunissimo non solo nell'audio, ma in qualunque aspetto della scienza, il bias.

E continuo a stupirmi che un fenomeno così comune e conosciuto, per molte persone appaia inimmaginabile, e anche qui non parlo solo dell'audio, potrei citare decine di casi veramente assurdi in cui illustri scienziati sono caduti nel tranello.

 

[Guest_9525]

chiaro_scuro
Ti posso confermare che non ci sarà nessuna differenza nella risposta in frequenza. La misurazione della risposta di una classica traccia audio è a regime continuo e quindi non cambierebbe assolutamente nulla. Nella musica di regime continuo non c'è nulla ma sono tutti segnali impulsivi quindi cambia tutto. Nel test di risposta in frequenza ti posso garantire che le differenze fra un cavo da mercatone e un cavo top, se ci sono, sono del tutto trascurabili. Per me sarebbe una prova del tutto inutile.

 

[Guest_9525]

Bias, ogni riferimento è puramente casuale...

 

[Bart's box]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica][FONT=Verdana, Arial, Helvetica]Sui cavi di potenza.

[/FONT][/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica][FONT=Verdana, Arial, Helvetica]Sintetizzando:

Vorrei che coloro che le differenze, diciamo, fra un cavo di sezione adeguata, ma economico, e uno costoso (o particolare) le "sente", rispondessero al seguente quesito:

1) Sento le differenze, ma non so a cosa attribuirle.

2) Sento le differenze, ma non sono convinto che vi sia una differenza nel trasferimento del segnale elettrico o che questa differenza non sia, allo stato, spiegabile.

3) Sento le differenze, e sono convinto che vi sia una differenza nel trasferimento del segnale elettrico per i seguenti motivi........

E' chiaro che chi risponde al 2 o al 3, deve aver cognizione di come si propaga un segnale lungo una linea in cavo.

Grazie a tutti.[/FONT][/FONT]

 

[BARXO]

Comunque io sono assolutamente pronto a riconoscere "l'orecchio" come strumento affidabile di misura, purché questo avvenga in condizioni controllate, in modo da evitare un fenomeno comunissimo non solo nell'audio, ma in qualunque aspetto della scienza, il bias.

Infatti...Però Antani devi ammettere che nel nostro caso il bias riguarda più che altro i cavoscettici...
Chi non ammette che un cavo suoni diversamente da un altro ha un pregiudizio sul fatto che le differenze effettivamente esistano (magari supportato semplicemente dalla percezione personale, che non trova differenze)
Ma pur sempre di pregiudizio si tratta...
Chi crede nelle differenze non ha pregiudizi sul fatto che queste esistano...Casomai può avere pregiudizi sulla qualità di riproduzione di un cavo di basso costo, ovviabili con prove in cieco...

 

[antani]

...Però Antani devi ammettere che nel nostro caso il bias riguarda più che altro i cavoscettici...

Questo è un esempio di bias .

In realtà il bias colpisce in egual misura i cavoscettici e i cavofili.

 

[chiaro_scuro]

Aspetterò queste nuove prove.

Ciao.

 

[Guest_9525]

Un samplice esempio lo si puo avere considerando questa prova per capire che la risposta in frequenza conta ma è solo un parametro di un ascolto. Un buon impianto hi end pen posizionato e ben tarato riesce a ricreare un immagine stereo che simula in modo più o meno veritiero il posizionamento degli strumenti davanti a noi indipendentemente dalla risposta in frequenza che ha, che ovviamente deve essere il più lineeare possibile. Un ascolto in cuffia, se la cuffia è di livello alto chiaramente, riesce ad avere una risposta in frequenza decisamente migliore ad un sistema stereo in campo aperto e penso che su questo nessuno possa obbiettare. Ho descritto queste due situazioni solo per dire che uno simula un evento con una percezzione di spazio, scena acustica, percezione fisica, il primo, il secondo in cuffia manca di tutte queste cose pur avendo una risposta anche piattissima. Un microfono essedo uno strumento valuterà solo un aspetto, simile l'ascolto in cuffia. Infatti rileva l'intensità ad una determinata frequenza trascurando tutti gli altri aspetti descritti che sono fondamentali per ricreare un evento, infatti la scena acustica di una cuffia è esattamente dentro alla "nostra testa" in mezzo alle orecchie... Scusate l'OT ma era indispensabile per spiegare il perchè la risposta in frequenza ha un importanza nel valutare l'impianto ma non è la sola e neanche la più importante.

 

[BARXO]

Questo è un esempio di bias .

Mentre scrivevo prima immaginavo questa risposta...

 

[antani]

Una misura strumentale, microfonica o direttamente elettrica sul cavo, può misurare decine o centinaia di parametri diversi, non si limita certo alla sola risposta in frequenza.

Un misura elettrica o microfonica può riportare tutti gli elementi a noi conosciuti in gradi di impattare sull'ascolto, ad esempio distorsioni lineari e non lineari, rumore di fondo, tempi di riverbero, intermodulazione ecc.

La misura di una cuffia sarà enormemente diversa da quella di un paio di diffusori, anche a parità di risposta in frequenza.

 

[Guest_9525]

Questo è un esempio di bias

Mentre scrivevo prima immaginavo questa risposta...

Inizio ad apprezzare l'umorismo di Antani, devo dire che in alcune risposte è geniale...

 

[Guest_9525]

Antani
Un misura elettrica o microfonica può riportare tutti gli elementi a noi conosciuti in gradi di impattare sull'ascolto, ad esempio distorsioni lineari e non lineari, rumore di fondo, tempi di riverbero, intermodulazione ecc.

Si hai ragione ma ti dimentichi che uno strumento è una macchina e non è dotato di intelligenza, la scena acustica e la percezione dello spazio non c'entrano a nulla con quelle misure... Queste cose non sono misurabili... La clio l'ho avuta anche io.

 

[iano]

Sintetizzando:

Vorrei che coloro che le differenze, diciamo, fra un cavo di sezione adeguata, ma economico, e uno costoso (o particolare) le "sente", rispondessero al seguente quesito:

1) Sento le differenze, ma non so a cosa attribuirle.



Grazie a tutti.

1.Sento le differenze fra i miei cavi e posso metterle in corrispondenza con la loro diversa fattura.
Lo stesso discorso vale sia per i cavi di segnale che di potenza.
Non ho un'esatta cognizione di come si propaga il segnale in un cavo.
Ciao,Sebastiano.

 

[chiaro_scuro]

Ma la cuffia suona così perchè l'ambiente in cui suona è completamente diverso da quello in cui suona i diffusori e queste sono cose misurabili.
Per questo dicevo che almeno fino ad un certo punto quello che sentiamo è misurabile.
Se pensi che nel mio piccolo riesco a correlare un buon numero di misure con le sensazioni d'ascolto, immagino chi ha capacità, conoscenza e esperienza cosa riesca a fare!
Visto che non siamo scenziati, accontentiamoci delle prove in cieco.....

La clio l'ho avuta anche io

Ho avuto anche la Punto ma non mi ha detto molto di più
(lo so che non parlavi di auto )

uno strumento è una macchina e non è dotato di intelligenza, la scena acustica e la percezione dello spazio non c'entrano a nulla con quelle misure...

Non è vero. Se poi non siamo in grado di misurarle è un altro discorso ma non è un problema di misurabilità quanto di conoscenza.
Ma se noi e il nostro orecchio siamo così bravi, com'è che ci facciamo "fregare" da un impianto stereo?

Ciao.

 

[lynux]

Secondo la mia opinione (e secondo l'opinione di parecchi colleghi ingegneri elettronici ) un cavo serve esclusivamente a trasportare un segnale (digitale o analogico che sia) da un punto A ad un punto B. Puoi avere anche un supermegaiperconduttore, più di quello che hai in A non puoi avere in B. Quando tutto quello che c'è in A viene trasmesso in B senza perdita d'informazione (che sia essa dovuta a distorsione di fase, di frequenza o di ampiezza) il discorso CAVO si conclude, esso viene trascurato, e si continua il progetto come se non ci fosse. Tutto poi funziona correttamente. Per verificare ciò, si fanno delle misure di tipo comparativo tra quello che arriva in B e quello che si fa partire da A. Per fare questo, ahimè, l'orecchio umano non serve a molto, ma servono gli analizzatori di spettro, i generatori di funzioni d'onda, oscilloscopi e chi più ne ha più ne metta. Se i risultati ottenuti su due cavi diversi, sono uguali, i cavi sono uguali, e non c'è pezza. Chi progetta i costosissimi apparecchi elettronici che acquistate ragiona cosi, progetta cosi, e le cose funzionano.
Io quindi penso che sia meglio vedere come sono fatte le connessioni all'interno dell'amplificatore e del diffusore..magari si comprano dei cavi di argento puro per collegare il diffusore all'ampli quando poi il cavo che collega la scheda dell'ampli all'uscita è di rame, se va bene, OFC.

 

[Guest_9525]

lynux
Io quindi penso che sia meglio vedere come sono fatte le connessioni all'interno dell'amplificatore e del diffusore..

..è proprio quello che ho fatto io, e ho ricablato tutto ho cambiato pure le induttanze di filtro con quelle a nastro...

Il tuo appoccio è quello di tutti gli ingegnieri elettronici e lo è stato anche per me all'inizio della passione per l'audiovideo, poi davanti all'evidenza mi sono dovuto ricredere... Il cavo non migliora la qualità del suono puo solo modificarla in modo più o meno evidente. Come ingegnere saprai che la propagazione degli elettroni varia a seconda del materiale e del dielettrico utilizzato e non si può trascurare la geometria e la sezione che in tutti i casi incide nei parametri elettrici. Un cavo solid core suona in maniera decisamente diversa da un cavo multifilare ad esempio.

 

[Guest_9525]

Bart's box
3) Sento le differenze, e sono convinto che vi sia una differenza nel trasferimento del segnale elettrico per i seguenti motivi........

Come ho detto nel post precedente, materiale del conduttore,materiale del dielettrico, geometria del cavo, tipologia di conduttore (smaltato litz,multifilare,argentatura,cavo solid core) tutte queste cos incidono sul suono.

 

[iano]

Secondo la mia opinione (e secondo l'opinione di parecchi colleghi ingegneri elettronici ) un cavo serve esclusivamente a trasportare un segnale (digitale o analogico che sia) da un punto A ad un punto B. Puoi avere anche un supermegaiperconduttore, più di quello che hai in A non puoi avere in B. Quando tutto quello che c'è in A viene trasmesso in B senza perdita d'informazione (che sia essa dovuta a distorsione di fase, di frequenza o di ampiezza) il discorso CAVO si conclude, esso viene trascurato, e si continua il progetto come se non ci fosse. Tutto poi funziona correttamente. Per verificare ciò, si fanno delle misure di tipo comparativo tra quello che arriva in B e quello che si fa partire da A.

Anch'io non dò una stringente importanaza al conduttore.
Anche tu mi pare rilevi e smentisci una credenza popolare evidentemente diffusa che un cavo possa aggiungere qualcosa.
Non se ne capisce davvero l'origine.
Anche tu mi pare esprimi un certo fastidio per i cavi(dici....esso viene trascurato,e si continua il progetto come se non ci fosse).
Tutti gli strumenti che hai citati servono,ma in verità fino ad oggi non sono serviti.Probabilmente perchè le misure vengono fatte non sul segnale audio,ma un loro surrogat forse per motivi di Bias.Infatti finchè gli ingegneri elettronici si intestardiscono a vedere nel cavo un non componente,temo potranno dare pochi contributi in merito.
Gli strumenti di misura hanno in comune con le orecchie solo la semplicità,che per le orecchie però è solo apparente.Vogliamo buttare via milioni di anni di evoluzione?
Ciao,Sebastiano
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Una volta per tutte,altrimenti ci arrabbiamo...

Una volta per tutte:
c'è davvero chi pensa che un cavo possa aggiungere qualcosa?Io credo proprio di nò.
Perchè allora i detrattori dei cavi continuano con questa tiritera che i cavi non possono aggiungere qualcosa.
Nessuno?Bene,vediamo allora se riusciamo a non sentirla più questa storia.
E ora chiediamo a chi questa storia tira sempre fuori per sottolineare la poca importanza dei cavi:quale sarebbe,in contrapposizione al cavo,quel componente che siccome aggiunge qualcosa,allora perciò è degno di considerazione e merita tutta la nostra attenzione?
E di grazia,che cosa aggiungerebbe questo componente di così cruciale.
Se non mi rispondete questo post lo reitero fino a farmi cacciare dal forum.
Ciao,Sebastiano

 

[iano]

Va bene Matteo sguazziamo nel bias.
Che te ne pare di quello che i cavi non possono aggiungere?ed altri simili.
Ci facci un'analisi dettagliata
Ciao,Sebastiano