Cavi e suggestione

@chiaro_scuro

La tua conclusione apodittica non è scientificamente corretta rispetto alla prova effettuata.
Come già nel caso del confronto SACD vs. RBCD molto dipende dalla neutralità dell'impianto, dalla qualità della registrazione, dalla capacità analitica di chi ascolta, etc... Ora non è garantito che tutte queste premessa siano state rigorosamente verificate nel nostro test, che comunque ritengo altamente significativo e istruttivo.
E' stato un primo passo necessario ma non sufficiente e neanche conclusivo.

Ciao,
sc_ita
 
chiaro_scuro ha detto:
Le differenze, se e quando ci sono e se e quando qualcuno riesce a sentirle, sono così piccole da essere praticamente ininfluenti.

Ciao.
Analisi corretta,ma solo nei limiti del test effettuato.
Ma allora se vogliamo dare fittiziamente un valore di assolutezza al test,saremo costretti anche a dare da ora in poi maggiore fede a chi dice di sentire le differenze.
Infatti il livello di differenze,seppure non elevato in assoluto, sentite in chiaro da ogni partecipante al test in modo diverso, è stato poi confermato in cieco.

Insomma se vogliamo dare un valore assoluto a questo test dovremo allora dire che in esso la suggestione è rimasta fuori dalla porta.
In termini relativi possiamo dire che almeno in questo caso essa non ha avuto luogo.
Se invece fingiamo ancora un valore assoluto per il test allora esiste un altro elemento interessante su cui riflettere,e cioè:
posto che il cavo ciofeca (cavo coassiale con relativa schermatura ) possa essere assunto come stato dell'arte io sono riuscito a simulare questo cavo (se vogliamo semplificare, dicendo che non è stata rilevata alcuna differenza) con un cavo la cui complessità,che al minimo potrà essere giudicata superflua, Antani stesso ha potuto rilevare.
Eppure posto come ipotesi il cavo ciofeca come stato dell'arte,un altro cavo che nella sua struttura se ne discosti in modo così accentuato dovremmo dedurre che con alta probabilità ci porga un suono notevolmente degradato.Siccome ciò non si è verificato possiamo dare due possibili spiegazioni:
1.Fallo come vuoi,sempre ciofeca è.Mettici la schermatura non mettercela(nel mio non c'era)non cambia nulla,fai qualunque cosa o non farla,non cambia nulla.
2.L'impianto di Antani ha mostrato di essere sostanzialmente insensibile ad ogni cambio di cavo.
Ciao,Sebastiano.
 
Ora che ho un minuto dirò anche la mia opinione sul test.

Innanzi tutto devo riconoscere una estrema onestà intellettuale da parte di Iano, che non ha esitato a mettere in gioco le proprie creazioni in un test alla cieca. In MP prima del test gli avevo fatto notare che si trattava di un debutto molto rischioso, ma non per questo ha desistito.

Un test di questo tipo significa necessariamente farsi sparare addosso, cavi in prima battuta, impianto in seconda e ascoltatori in terza.

Detto questo, sulla base dell'ascolto e dei risultati del test, sono propenso a ritenere che il punteggio non sia stato casuale, e che effettivamente una qualche differenza ci fosse. Sia Iano che Sc_ita sono stati consistenti fra le due sessioni.

La differenza era tuttavia estremamente contenuta, al limite dell'udibile.

La mia spiegazione è semplice: il cavo ciofeca era davvero una ciofeca, e portava un certo degrado sul segnale. Sono anche convinto di poter misurare questo degrado, stasera se ho tempo mi ci metto e vi faccio sapere.

Viceversa il cavo di Iano mi è parso di buona fattura, con cavi multifilari di notevole spessore e un buon contatto sui connettori. Unica pecca l'assenza della schermatura, ma questo non ha portato problemi, probabilmente per via della struttura intrecciata.

Che cosa concludo? Che se le differenze fra 2 cavi, uno pessimo e uno buono, sono di tale sfumata entità, le differenze fra cavi di buon livello sono con ogni probabilità inferiori e molto probabilmente inudibili.

Per quanto mi riguarda il test è stato interessante e conclusivo, non ritengo personalmente necessario approfondire l'argomento. Ne esce rafforzata la mia idea che fra tutti gli elementi dell'impianto i cavi siano gli ultimi da prendere in considerazione e gli ultimi su cui investire, come soldi e come tempo.
 
La tua conclusione apodittica non è scientificamente corretta rispetto alla prova effettuata.
Lo so ma aiuta a rafforzare quello che la mia esperienza mi porta a pensare.
Troppo spesso mi sono sentito preso in giro da chi racconta di impianti che a seconda dei cavi cambiano dalla notte al giorno :(
Mi riferisco, tra i tanti, a certi giornalisti di Audioreview che in quanto "autorevoli" dovrebbero essere responsabili di quello che dicono.....

Comunque quoto al 100% Antani.

Il mio pensiero è: un buon cavo e passa la paura (ma buono non come lo intendono gli audiofili ma come lo può intendere un elettricista :) ....evoluto ;) ).

I problemi sono altrove.

Ciao.
 
@antani
sì, in definitiva concordo sul 90% di quanto scrivi. Infatti nella (contro-)prova d'appendice (in chiaro) tra cavo di iano e un cavo NVA di qualità ottima, e sul mio impianto (il che mi facilita l'interpretazione del suono) non avrei dato la preferenza a nessuno dei due. E' di fatto la mia tesi (e anche la tua se non sbaglio): tra due cavi di segnale analogico ben fatti secondo i classici parametri elettro-tecnici, in un impianto neutro, e in una connessione tra elementi con impedenza non troppo alta, non si apprezza sostanziale differenza.
Rimangono fuori da questo ragionamento il collegamento tra pre-passivo e finale (alta impedenza in genere) e quello tra testina e pre-phono (problemi di schermatura e di capacità ottimale). In questi due casi un minimo di ricerca del cavo ottimale è sempre opportuna. Ma senza esagerare.

@chiaro_scuro
ok, per una volta son d'accordo col tuo post :eek:
Per i cavi non spenderei mai più di un 5% circa del budget dell'impianto. Ma col cavo ciofeca saremmo a meno allo 0.1%.

Ciao,
sc_ita
 
sc_ita ha detto:
@antani
sì, in definitiva concordo sul 90% di quanto scrivi. Infatti nella (contro-)prova d'appendice (in chiaro) tra cavo di iano e un cavo NVA di qualità ottima, e sul mio impianto (il che mi facilita l'interpretazione del suono) non avrei dato la preferenza a nessuno dei due. E' di fatto la mia tesi (e anche la tua se non sbaglio): tra due cavi di segnale analogico ben fatti secondo i classici parametri elettro-tecnici, in un impianto neutro, e in una connessione tra elementi con impedenza non troppo alta, non si apprezza sostanziale differenza.

Ciao,
sc_ita
A seguito del test effettuato e delle piacevoli discussioni fatte dal vivo con voi,mi sento più vicino a questa tua posizione,e più in generale mi sento di più con i piedi per terra.
Magari l'effetto non è del tutto piacevole per me,ma non si possono ignorare i dati di fatto.
Mi rimane comunque una chance,se è vero che sono giunto allo stesso buon risultato cui è possibile giungere usando la sana teoria elettrica,ma non avendola usata .Indirettamente mi confermi cioè che la nuova strada da me seguita appare promettente,il che mi incoraggia a continuare a percorrerla.
Così rimando di stupirvi al prossimo incontro,test o non test,sperando così di rivedervi presto.
Ciao,Sebastiano.
 
iano ha detto:
posto che il cavo ciofeca (cavo coassiale con relativa schermatura )
ohpps... siamo sicuri? Avete usato i cavi di collegamento x i segnali video?
Potrebbe nn essere la ciofeca che credete, con buona probabilità è un rame argentato isolato teflon, sopra mettono lo schermo e la guaina in pvc come gli altri... Al segnale video viene riservato un certo riguardo.

iano ha detto:
2.L'impianto di Antani ha mostrato di essere sostanzialmente insensibile ad ogni cambio di cavo.
Brutto segno, capita frequentemente con gli impianti non sinergici o poco equilibrati, oppure con l'esatto contrario, l'impianto è talmente a posto che i cavi diventano ininfluenti. :D

Mettiamola così, se ci si aspetta differenze come col cambio dei diffusori credo che le 56 pagine di 3d siano fatica sprecata! Qualcuno pensa veramente questo?:eek:
Il cavo può togliere veli e restituire armoniche, se cambiando cavo cambia nettamente la timbrica dell'impianto c'è qualcosa di sbagliato, o nel cavo o nell'interfacciamento dei componenti.
 
@Antani
Capisco le tue considerazioni statistiche e nn possono essere tralasciate, che il valore della casualità debba essere conosciuto è necessaro per valutare correttamente l'incertezza del dato da misurare.

Solo che va notato che un tester ha riconosciuto correttamente il cavo nel 70% delle prove in condizioni nn ottimali.
In questo test secondo me vale il singolo, nn il valore medio del gruppo, sicuramente però il numero delle prove test è basso x una statistica veritiera ad essere rigorosi...

Anche sa a noi va bene così;)

Era buono il pesto?:cry: :D
 
antani ha detto:
Sessione 1
Tester 2: 3/10

Altra precisazione doverosa che mi ero dimenticato di fare ieri.
Questo risultato è da considerarsi al contrario. Per due motivi:
1) Gli ascolti per conoscere impianto e brano sono stati insufficienti per formarmi un giudizio. In chiaro, ho notato qualche leggera differenza.
2) Ho attribuito l'ascolto più piacevole al cavo di Iano, che ho segnato come "A" nei fogli dei risultati, quando invece la preferenza era per l'altro.
 
va notato che un tester ha riconosciuto correttamente il cavo nel 70% delle prove in condizioni nn ottimali
Per me, le differenze per essere prese in considerazione devono essere riconosciute quasi al 100%, altrimenti non vale la pena perderci tempo.
Possono esserci, possono essere statisticamente vere ma se sono faticosissime da rilevare ad un orecchio esperto e sensibile me ne fregeherei della loro esistenza.

Ciao.
 
Dico la mia...Pur non avendo un impianto top come Antani od altri, le differenze sui cavi (potenza in primis e segnale un po' di meno) le ho sempre riscontrate negli anni....
Non ho mai dato importanza a particolari come i cavi di alimentazione, sinceramente credo si entri in un campo che necessiti davvero di impianti top, non è il mio caso...


Io al momento, piloto i due speaker frontali in biwiring con cavo quadripolare da 1,5 mm di sezione (quello da elettricisti, per intendersi) e vi assicuro che le differenze tra un cavo e l'altro sono abissali, al mio orecchio...

Non ho mai effettuato misure, ma è assolutamente assodato che esistono cavi più neutri, più morbidi, più secchi...
Io ad esempio ho optato per il quadripolare perchè relativamente più morbido al mio orecchio, odio le alte frequenze troppo invadenti, ottenendo una risposta forse meno analitica, ma maggiormente piacevole....

Il cavo non fa diventare un impianto hifi se non lo è, semplicemente è un buon modo per interfacciare ampli e diffusori, sfumando o esaltando caratteristiche nella risposta degli stessi....

Sui cavi di segnale, allo stesso modo, esistono differenze, eccome...
Io ho un cavo hi end (comprato più di 10 anni fa, insieme agli speaker) che ho collegato tra lettore e ampli (chiaramente sull'uscita analogica) che asciuga la risposta in maniera drastica, soprattutto sui bassi....
Per me francamente un po' troppo (infatti ascolto sempre in digitale) ma magari qualcuno con una gamma bassa troppo gonfia ne trarrebbe beneficio...

In ambito digitale invece, IMHO, i cavi di segnale hanno perso praticamente ogni senso, tranne per distanze molto elevate, dove la qualità costruttiva non buona potrebbe portare a perdite di segnale....
 
misticman ha detto:
o.


Brutto segno, capita frequentemente con gli impianti non sinergici o poco equilibrati, oppure con l'esatto contrario, l'impianto è talmente a posto che i cavi diventano ininfluenti. :D
Questo mi sembra un concentrato di saggezza audiofila.
Merita attenta analisi e tentativi di inquadramento teorico.
Proviamoci.
x).Definizione di impianto sinergico.
Dicesi impianto sinergico un impianto relativamente poco sensibile al cambio di un componente.Inoltre il cambio di un componente ,laddove potrà essere avvertita una variazione del suono,comporterà un probabile degrado dello stesso.
Anche un leggero miglioramento invece ci dirà che siamo di fronte ad un componente superbo.Questo può spiegare perchè in impianti realmente al top,migliorarli di poco può costare molto.

In un impianto sinergico quindi in genere il cambio di un cavo dovrebbe essere poco sensibile,comportando al massimo un leggero degrado.
Ma come fà notare correttamente Misticman lo stesso effetto di insensibilità al cambio di un compnente può aversi anche in un impianto molto squilibrato.Perchè non è che il cambio di un componente,cavi compresi,può rimediare ad una situazione di partenza molto degradata.
Si passa da una situazione critica ad altra sostanzialmente parimenti critica.Situazioni che a certe orecchie appaiono indistinguibili una dall'altra essendo percepite entrambe come degradate,punto e basta.Altre orecchie più sensibili potrebbero invece sentire differenze fra i due degradi.In questi casi in genere le orecchie sensibili si produrranno nella descrizione dei diversi parametri del suono.Ma quando il suono è realmente buono,avrete notato,non è facile fare questi discrimini.
In questo quadro potremmo spiegare perchè alcuni sentono le differenze ed altri no,al cambio dei cavi,forse perchè di impianti sinergici non v'è l'ombra nelle nostre case.
Nella realtà esisteranno impianti più o meno sinegirci,anche solo in base a considerazioni statistiche.
L'unico modo quindi per capire se ci troviamo di fronte ad un ottimo cavo può derivare allora solo da considerazioni statistiche.Esso dovrebbe fare suonare mediamente al meglio il maggior numero possibile di impianti.
Non sempre però è possibile disporre di un numero adeguato di impianti diversi.
Esiste allora un surrogato.Considerate che ogni volta che cambiate dischetto nel vostro impianto vi trovate di fatto ogni volta di fronte ad un impianto nuovo,perchè il disco è un componente a tutti gli effetti e neanche di poco peso(non esiste un modo standard di registrare e mastruzzare il disco).
Allora quanto sopra può essere ridotto a :far suonare mediamente al meglio tutti i dischi.Ma attenti ,vi illudete se pensate di poter discriminare fra dischi audiophile e no;non c'è nessun sistema per farlo,e se il cavo nuovo fà suonare male il vostro disco preferito,questo dato da solo non significa nulla).
Da ciò possiamo fra l'altro dedurre un interessante considerazione.
Se nel vostro impianto ci sono dischi che suonano bene o no,OK.
Ma se all'interno di un singolo disco alcuni brani suonano bene ed altri no,allora il vostro impianto è ben squilibrato,e quei pochi brani del disco che stanno suonando bene,probabilmente stanno suonando anche meglio che dal vivo,perchè il vostro impianto sembra fatto apposta per "interpretare" alla grande quei pochi brani.Ma probabilmente questa è l'unica cosa che sà fare.Un pò poco.
Ciao,Sebastiano.
 
chiaro_scuro ha detto:
Un cavo del genre un audiofilo lo dovrebbe mettere intorno al collo di chi lo produce e lo vende :)
Chiarisci la tua posizione ;) , se i cavi non apportano variazioni, non è veritiera l'affermazione di BARXO e di conseguenza il tuo commento è superfluo :confused: :confused:
 
I contenuti ritornano ad essere nebulosi .
Si possono fare, non una ,ma 1000 prove, fintantoche' non riusciamo ad associare le variazioni, piu' o meno percipite, ad uno specifico motivo teorico, valido comunque, sia che i cavi trasportino un inviluppo audio o la fotografia in scansione lenta di Ave Ninchi a cavallo, non ne usciremo.
 
Seguo questo 3d dalla sua apertura anche se non sono mai intervenuto per pudicizia nei confronti della mia crassa ignoranza in merito ai cavi etc...
Ho tratto però queste conclusioni, che poi ricalcano abbastanza i concetti espressi da Antani:

Cavi di alimentazione:
basta che i cavi che vanno all'impianto audio/video siano di adeguate sezioni, diciamo > 2,5 mm2 e che quelli più vicini alle elettroniche siano ben schermati, eventualmente un filtro??

Cavi di potenza:
non vorrei aprire un'ulteriore diatriba.... è necessario e sufficiente che i cavi siano di adeguata sezione diciamo > 1,5 mm2, se composti da trefolo, possibilmente twistati e con rame OFC, questo solo per impedire ossidazione nel tempo, sono sconsigliati i vari accessori tipo forcelle, banane etc, conviene usare il cavo spellato

Cavi digitali (audio e video compresi hdmi):
al di sotto di certe lunghezze, diciamo al di sotto di 5 mt non ci sono differenze

Cavi di Segnale: e qui viene il bello..... dovrebbe esserci una conclusione simile a quella dei cavi di potenza ma forse non è così.... non riesco farmi una convinzione dei risultati del test che è stato fatto a casa Antani.

Comunque sia rimango convinto di una cosa, la ns mente può giocarci tanti scherzi e spesso la suggestione ha il sopravvento.... a Voi continuare a tirare le fila....;)
 
Puka ha detto:
Chiarisci la tua posizione , se i cavi non apportano variazioni, non è veritiera l'affermazione di BARXO

:D
Difatti il cavo asciuga il suono sui bassi, sul mio impianto, e relativamente ad altri cavo che posseggo, autocostruiti e non, più o meno ciofega...
Questo non significa che il cavo vendutomi sia una sòla, o che suoni male...Semplicemente fa suonare l'impianto diversamente...

Bart's box ha detto:
fintantoche' non riusciamo ad associare le variazioni, piu' o meno percipite, ad uno specifico motivo teorico, valido comunque, sia che i cavi trasportino un inviluppo audio o la fotografia in scansione lenta di Ave Ninchi a cavallo, non ne usciremo.

:D :D
Beh, a parte Ave Ninchi (LOL) direi che sui cavi di potenza qualcosa si può dire, di sicuro....
Collegare un bel finale Krell da qualche KW a delle Nautilus con un bel doppino rossonero da 1mm farà semplicemente andare in pappa il modo in cui un ampli lavora...
più potenza genera l'amplificatore e più grosso dovrà essere il cavo a parità di lunghezza; se la lunghezza aumenta deve aumentare anche il diametro a parità di potenza.....
Chiaramente non estremizzando ma collegando cavi di diametro sufficiente il discorso cambia ma non troppo, a mio parere...
Nel senso che i cavi di potenza influiscono direttamente nel modo in cui il segnale amplificato esce dall'ampli, anzi meglio ancora sul funzionamento stesso della sezione di amplificazione del finale...

Io non ho le basi tecniche per supportare la mia tesi, ma a logica la intendo così...Magari qualcuno con conoscenza tecnica maggiore può dire la sua...
 
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