Cavi e suggestione

[atarix]

@nordata
una certa MIT lo fa da un sacco di anni...
Comunque la storia dell'effetto pelle e' una di quelle mode che nel mondo dell'hi-end serve per riempirsi la bocca e vendere cavi, come hai detto tu sotto certe frequenze (lo spettro sonoro e' ben al di sotto di tali soglie) e' irrilevante.
Ho ipotizzato che se un effetto prossimita' c'e' l'oscilloscopio lo potrebbe rilevare in quanto (credo) un oscilloscopio dovrebbe poter visualizzare la sinusoide generata dal passaggio di corrente in un conduttore. Il campo elettromagnetico generato dall'effetto prossimita' dovrebbe in qualche modo altarare tale sinusoide, renderla irregolare. Pero' puo' darsi che abbia detto una grande cavolata, ci sono arrivato ad intuito vedendo come utilizza l'oscilloscopio il mio vicino di casa e pensando agli' effetti che l'effetto di cui sopra dovrebbe avere sulla corrente...
@misticman
sono d'accordo con te, chi ha una produzione a scala industriale ha tolleranze molto piu' ristrette rispetto a chi si fa i cavi a mano, e' pure vero che resta da capire quanto possa valer la pena spendere le cifre richieste per un diciamo audioquest everest se messo a confronto con un buon cavo autocostruito. Le differenze ci potranno anche essere (e ci mancherebbe), ma quante e a che costo? Il problema principale e' che molti personaggi che si divertivano a realizzarsi i cavi si stanno improvvisando industriali e stanno costruendo e vendendo cavi fatti a mano e li propongono a prezzi che farebbero crepare dal ridere anche chi non ha senso dell'umorismo...
@bart's box
Mi tocca quotarti ancora una volta, ma e' anche vero che un cavo una sua impedenza ce l'ha e non e' certo sempre uguale, quindi e' necessario che ne venga tenuto conto per non sbilanciare troppo valori gia' di per se (forse) non proprio sinergici. Che poi una rete passiva (me ne sono fatta una per tentare di arginare qualche problemuccio, ma inutilmente, sono una capra in elettronica) sia molto piu' efficace di un cavo non hai bisogno di dirlo, solo un folle o un venditore di fumo potrebbe dire che i cavi risolvono problemi, al limite non li creano, ma risolverli proprio no!

 

[iano]

... solo un folle o un venditore di fumo potrebbe dire che i cavi risolvono problemi, al limite non li creano, ma risolverli proprio no!

Mi pare che gli altri componenti non facciano cosa diversa.
Io non sò se un oscilloscopio possa utilmente rilevare l'effetto di prossimità o altro.Mi limito a fare i conti della serva.Come può una tale prossimità non alterare la "buona salute" della trama sottile di un suono che è la somma di innumerevoli sinusoidi.Neanche un pò di sinusite?
Ciao,Sebastiano.

 

[Telstar]

Più che precisissimo il multimetro dovrebbe essere molto sensibile, però mi sembra che così riusciresti a misurare solo 3 parametri, dici che basterebbero ?

No, assolutamente no!

 

[Telstar]

Forse, spingendo oltre il tuo ragionamento, si potrebbe dire che ognuno selezione il proprio cavo in base alle caratteristiche dell'impianto, e siccome gli impianti sono molto diversificati, c'è spazio per molti tipi di cavi.

Ha una sua logica. Personalmente però mi sembra un ragionamento troppo sofisticato.

No ma DOVREBBE!

 

[Telstar]

Prossimità=Confusione.
Schermatura=Freddezza.
Ciao,Sebastiano.

Interessante. Spero che tu ci possa dimostrare questo con dei cavi appositamente realizzati, sabato prossimo al meeting.

 

[Telstar]

una linea in cavo e' assimilabile a un quadripolo
(...)
Rimanendo al collegamento fra finale e casse, un importante quadripolo e' costituito dai resistori di uscita di emettitore (parlo di un finale stato solido in simmetria complementare) che, anche nei finali blasonati, sono comuni resistori di potenza con avvolgimento spiralato; quindi resistenza e induttivita'; se poi il finale fosse a valvole, il secondario di un trasformatore di uscita, dato riconosciuto dagli stessi progettisti, ha caratteristiche reattive e resistive indesiderate considerevoli. Consideriamo anche la cablatura interna della cassa, se e' a piu' vie, il crossover; i cavetti sottilissimi ( e non potrebbe essere altrimenti) che provvedono al collegamento fra i terminali del cestello e le bobine mobili e queste ultime stesse. Tutti comportamenti elettrici lontani dall'ideale.
Ora io ho l'impressione che, con tutto il rispetto di tutte le altre opinioni, stiamo disquisendo dell' irrobustimento di un anello della catena gia' di per se' robusto piu' di molti altri.

Un saluto

Per molti ma non per tutti

Nel mio caso no: SET a jfet (senza trasformatori di uscita, che non servono coi FET) e diffusori senza crossover nè filtri. E' ovvio che il cavo di potenza ha un'importanza NOTEVOLISISMA nella mia catena.

(per i mod: era impossibile quotare di meno senza snaturare il senso del messaggio originale)

 

[Telstar]

Dopo essermi rifatti i nuovi cavi ed avendo apprezzato il loro buon funzionamento, nonostante che il problema di prima si sia riproposto sono giunto alla conclusione che e' molto facile trovare cavi "cattivi" tra quelli esoterici, visto che il loro compito e' mettere una pezza alle mancanze della catena audio che non quello di far passare un segnale puro e semplice.
E' ovvio che quanto detto sopra puo' essere una minchiata totale!

No, non lo è affatto.
Lo vado dicendo da anni che gran parte dei cavi eso sono degli equalizzatori.

 

[Telstar]

L'impedenza della linea di trasmissione assume importanza man mano che si sale di frequenza, parlando di MegaHertz, così come l'effetto pelle e quello di prossimità, assolutamente irrilevanti alle decine, centiaia e, persino, migliaia di Hertz delle Bassa frequenza.

Secondo te (o secondo rilevazioni fatte, non so se esistono), da quale frequenza si inizierebbe a "sentire" l'effetto pelle?

 

[tsq1to]

In queste 54 pagine di thread siamo passati da Occam a Planck, dall' effetto di prossimità (http://www.audiosonica.com/it/glossario/post/269/Lettera_P#effprox) ai cantinari. Con tante affermazioni discutibili, se non completamente errate.
Poichè tutto ciò non aumenta di una virgola il livello di conoscenza dell' argomento, anzi ne rende più confusi e oscuri i termini, chiudo la mia lettura di questa discussione. Buon divertimento, se così vi piace.

 

[iano]

Interessante. Spero che tu ci possa dimostrare questo con dei cavi appositamente realizzati, sabato prossimo al meeting.

Sono un poco indietro con la costruzione dei cavi da portare alla prova.
Però potrei farcela a costruirli anche nella versione più semplice,anche se meno performante(unico inconveniente limitata gamma passante e grana grossa) in tre versioni:
1.Come dico io.
2.Confusi.Effetto prossimità o quello che sia.
3.Confusi e freddi.Effetto prossimità+effetto schermatura.
Poi naturalmente dovrete fidarvi che si tratta dello stesso cavo,perchè non posso farveli vedere.

Ciao,Sebastiano.

 

[Bart's box]

Per molti ma non per tutti
E' ovvio che il cavo di potenza ha un'importanza NOTEVOLISISMA nella mia catena.


Diciamo che hai meno problemi. Mi riferivo a casi comuni.
Tuttavia non dimentichiamo che gli stessi stadi finali, BJT o FET che siano, sono visti dal carico quali resistori variabili dinamicamente con l' inviluppo elettrico contenente il segnale audio.
Cio' non significa che il cavo non conta; una bassa resistenza diretta e una minima induttanza serie un miglioramento lo ottiene, ma questo e' noto
Resterei scettico sulla capacita' parallelo, data la bassa impedenza parrebbe poco significativa.

 

[Nordata]

....se un effetto prossimita' c'e' l'oscilloscopio lo potrebbe rilevare in quanto (credo) un oscilloscopio dovrebbe poter visualizzare la sinusoide generata dal passaggio di corrente....

Ho capito cosa intendi e messa così la cosa comincia ad avere un suo significato.

Però io quello lo accomunerei maggiormente ad una distorsione di intermodulazione, che è una delle misure che si compiono in campo audio sin dagli albori.

La misura, teoricamente, è semplice: si inietta un segnale, di ben determinata frequenza, su un cavo, un segnale con frequenza ben diversa sull'altro, si filtra poi via questa seconda frequenza e si vede cosa rimane, ovvero tutte le risultanti di intermodulazione tra le due frequenze.

I valori sono molto bassi per cui occorronoi apparecchi di una certa qual sensibilità e con bassissimo rumore di fondo.

Se colleghi solo un oscilloscppio vedi solo la frequenza con maggior livello e non riesci a distingure gli effetti dell'intermodulazione a meno che il segnale disturbante sia di entità notevole, cosa che in pratica non avviene.

Però nel caso di cavi di segnale questi effetti incrociati vengono praticamente eliminati dall'impiego della nefasta schermatura, che serve anche a questo.

...da quale frequenza si inizierebbe a "sentire" l'effetto pelle ?

Nella realizzazione delle bobine nei circuiti ad Alta Frequenza si comincia ad utilizzare il rame argentato ad alcune decine di MHz, a frequenze inferiori la perdita introdotta non è tale da preoccupare e si parla di un bel po' di MHz, a 10 KHz, benchè teoricamente presente (ci sono formule per calcolarla, anche a 10 Hz) è del tutto irrilevante.

E' però indubbio che nella scienza di un certo qual sottobosco esoterico/cantinaro sia una delle cose sempre citate, alla pari di altre che, pur avendo magari una certa qual valenza scientifica di base, vengono poi utilizzate assolutamente a sproposito, con l'intento di dare alle proprie realizzazioni una patente di credibilità.

Ciao

 

[Bart's box]

atarix
Mi tocca quotarti ancora una volta, ma e' anche vero che un cavo una sua impedenza ce l'ha e non e' certo sempre uguale, quindi e' necessario che ne venga tenuto conto per non sbilanciare troppo

Non intendevo contestare cio'.
Quello che mi interessava era conoscere formule e siti a cui facevi riferimento. Un adattamento tramite cavo in BF, oltretutto comprendente 3 decadi di frequenza e' molto interessante da conoscere e analizzare.
Io, probabilmente s'e' capito, sono un cavoscettico, ma sempre disposto a cambiare idea.

Un cordiale saluto.

 

[Bart's box]

@tsq1to
Poichè tutto ciò non aumenta di una virgola il livello di conoscenza dell' argomento, anzi ne rende più confusi e oscuri i termini, chiudo la mia lettura di questa discussione

Siamo nel campo della ricerca di tipo ipotetico-deduttivo; col tempo ne verranno definiti i fondamenti. Ci vuole pazienza.

 

[iano]

.

Però nel caso di cavi di segnale questi effetti incrociati vengono praticamente eliminati dall'impiego della nefasta schermatura, che serve anche a questo.


Ciao

Puoi spiegare meglio questo punto.Perchè non capisco.La schermatura serve a bloccare le influenze esterne,mentre con l'effetto di prossimità stiamo parlando di influenze interne al cavo.

Comunque ,andando ad intuito,più che la distorsione sulla singola sinusoide,nel caso di un segnale audio reale,mi viene da pensare sia più importante la variazione dei rapporti di altezza fra la fondamentale e le armoniche.
Perchè quando ancora potremo interpretare correttamente il timbro,la ricostruzione del segnale fatta dal sistema percettivo comporta fatica di ascolto e quindi la percezione di un suono comunque degradato.Se quello che conta fossero questi rapporti anche piccole variazioni nell'altezza delle sinusoidi,ma sufficientemente diversificate,potrebbero portare significative variazioni nei rapporti di altezza.Sono sempre conti della serva,ma non riesco ad astenermene.Abbiate pazienza.
Ciao,Sebastiano.

 

[atarix]

@tsq1to
non mi pare che questo tuo intervento abbia portato significativi chiarimenti in merito all'argomento...
@bart's box
io non sono un cavoscettico totale, sono scettico nei confronti dei cavi che costano follie e promettono mirabilie, ma credo che un seppur minimo apporto all'impianto (che significa un ulteriore deterioramento del segnale) lo diano. Sono convinto che si debba sempre trovare la giusta misura.
Quanti di voi utilizzano la semplice piattina rosso/nera da elettricista? Non credo che ce ne siano molti, neanche tra i cavoscettici totali.
Per i vari calcoli c'era un sito tedesco che aveva anche i fogli di calcolo per realizzare diffusori e risonatori di helmholtz. Si chiamava lautsprache qualcosa, perdonami, ma proprio non lo ricordo.

 

[iano]

notizie dal fronte

Notizie dal fronte.
Permettetemi di descrivermi una mia recente missione nella battaglia coi cavi.
Siccome a torto o a ragione sono convinto di poter modulare coi miei cavi,significhi quel che significhi,fra grana fine/grossa e gamma passante di frequenza (percepita quest'ultima all'ascolto,ma credo erroneamente come dinamica) ho deciso di costruire un cavo estremo che desse il massimo della finezza di grana possibile a scapito della gamma passante.
Il risultato con questo cavo è stato che le Klipsh Heresy hanno tirato fuori alcuni dei loro difetti ben noti,che prima non sentivo:suono grosso e direttività.
Pur contrariato dal fatto ho interpretato questo come una migliore neutralità del nuovo cavo.
Ecco un esempio di quello che può fare un cavo;il precedente nel nostro caso,che copriva i difetti delle Klipsh.Lo scotto da pagare era una preferenza di genere orientata verso il Jazz.Con questo genere comunque l'impianto era godibilissimo.
Ciao,Sebastiano.

 

[atarix]

hai appena scoperto una cosa fondamentale, un cavo noon e' in grado di aggiungere un cavolo, solo di deteriorare piu' o meno il segnale!

Comunque la direttivita' delle heresy si puo' sentire anche con normalissimi cavi rosso/neri. Scommetto anche che la avverti maggiormente nella parte medio/alta dello spettro, mentre le basse frequenze non variano di molto...

 

[iano]

@Atarix.
Significativo che tu abbia subito pensato al cavo di potenza,mentre io non ho detto di che tipo di cavo si trattava.In effetti era di segnale.
Non ho comunque mai affermato il contrario di quello che dici.
Ma allora siamo arrivati al dunque:un cavo è un componente a tutti gli effetti,positivi e negativi.
Ho comunque sempre trovato singolare che anche chi non dà importanza ai cavi,mostra un minimo di prefernza verso quelli di potenza cui riserva comunque un minimo di considerazione.
Io comunque ho interpretato l'esperimento nel seguente modo:il nuovo cavo è maggiorrmente neutro,perchè fà suonare le Klipsh "male come ci si può aspettare che suonino",mettendo in risalto il fatto che non sono una sorgente propriamente puntiforme.E infatti ho messo su un due vie minimale meglio assimilabile ad una sorgente puntiforme.E cosa è successo con questo:il clavicembalo di Scarlatti ha riacquistato la sua credibile grazia metallica,e la Water Music suona liquida e sontuosa.Ma se voglio godermi al massimo il jazz devo tornare alla vecchia configurazione.Ma la vecchia configurazione più che uno strumento di riproduzione somiglia ad uno "strumento di produzione musicale".
Avete sentito mai parlare di coperta corta?
Razionalmente dovrei preferire la seconda configurazione,ma rinunciando alla prima mi taglio un pezzo di cuore:le Heresy.
Ciao,Sebastiano.
P.S. forse è anche il caso come ultimamente in tutte queste bagarre da telenovella,i NuForce REF9 continuano indifferentemente il loro ottimo lavoro.Insomma uno di quelli che lavora bene senza tanto clamore,e che perciò spesso viene ignorato.Grazie REF.

 

[Telstar]

Per i vari calcoli c'era un sito tedesco che aveva anche i fogli di calcolo per realizzare diffusori e risonatori di helmholtz. Si chiamava lautsprache qualcosa, perdonami, ma proprio non lo ricordo.

E' questo:
http://www.lautsprechershop.de/english/index_tools.htm