Cavi e suggestione

[guest_49802]

La suddivisione attivo/passivo fatta a livello di circuito e' un po' arbitraria. In un qualunque ampli (considerato attivo, immagino) c'e' una notevole quantita' di connessioni delle quali i cavetti che escono dalla scatola nera non sono altro che piu' o meno lunghe "estensioni". Forse non e' produttivo considerare il circuito dentro la scatola come un tutt'uno "attivo". Come dicevi in interventi precedenti, i cavi che noi usiamo fuori dalle scatole devono essere in piena sinergia con quello che ci sta dentro. Di veramente attivo vedrei forse solo il singolo transistor poiche' vi entra la corrente dell'alimentazione.
Ciao,
Siro.

 

[iano]

In effetti Siro.

In verità ,come ribadisci, ogni componente attivo è a sua volta suscettibile di essere scomposto in altri componenti attivi e passivi,senza che con ciò venga ad esserne sminuito il valore,se un valore ha.
Quello che ci resta da decidere ora è se ,la sacrosanta verità che un cavo è un componente passivo,che non può aggiungere nulla,ma solo togliere,sia da considerare un limite teorico per una soddisfacente definizione di un cavo perfetto o al contrario una solida base di partenza per tentare una evoluzione nei cavi,posto che sembra fino ad ora non ci abbia aiutato molto la classica definizione di cavo ideale come...il cavo che non c'è,intendendosi con ciò un cavo ove siano ridotti a zero i suoi parametri elettrici usati per descriverlo,sottintendendo che la descrizione del cavo mediante questi parametri possa essere considerata esaurita.
L'unica cosa certa è che al momento ,non abbiamo migliori definizioni da esibire che mediante questi parametri.
Ma lo studio di un qualunque problema comporta sempre una necessaria semplificazione che di solito si traduce nel limitare il numero delle variabile che vengono così considerate significative.
Se poi il problema non giunge a soluzione ciò può dipendere dal fatto che non si è impiegato un tempo sufficiente,o sufficienti "dindi",oppure le variabili considerate non sono sufficientemente significative e/o esaustive per una buona descrizione del sistema.
La soluzione ,anche in negativo,può essere il trovare i limiti teorici alla possibile soluzione del problema ,ma meglio argomentati e convincenti di quelli che solitamente vengono solitamente usati.
Poi posso concordare che anche quando così fosse ,ci sarà sempre chi non si rassegnerà e continuerà la sua personale ricerca,se è vero che a tutt'oggi una significativa fetta delle richieste di brevetto concerne il sembra mai esaurito argomento del moto perpetuo.
Quello che mi sento di poter dire è che nella soluzione del problema di tentare una evoluzione dei sistemi di riproduzione audio sembra che la variabile cavo non possa essere trascurata.O se preferite è una variabile che prepotentemente si candida ad essere agginuta alle altre finora considerate, se veramente vogliamo giungere a una soluzione.
Non che non sia utile spingere l'acceleratore sull'evoluzione delle altre variabili,ma per non disperdere troppe energie è sempre meglio capire dove stia il collo di bottiglia,sia che si sia dei professionisti o dei dilettanti o una via di mezzo.Fra questi individui certamente rientra il nostro Antani,e ,in subordine anch'io.
Non si può escludere nulla,così chissa che al prossimo meeting da Antani,mettendo insime i contributi di chiunque vorrà partecipare non si giunga a nuove impreviste sinergie fra questi.Pur nei limiti di numero posti da Antani ,sarebbe quindi un vero peccato se restassero dei posti vuoti.Fra questi poi auspico una nutrita presenza di cavoscettici;è infatti mia pacifica intenzione farne strage.Naturalmente scherzo e quello a cui invece sono tranquillamente e psicologicamente preparato è a una pacifica... sconfitta.A presto,dunque.
Ciao,Sebastiano.

 

[antani]

Però cerchiamo non vederla come una guerra, con vincitori e vinti.
Non nascondo che in passato mi sono sempre trattenuto dall'organizzare una cosa del genere principalmente per il timore del clima di ostilita' che potrebbe crearsi.
L'obiettivo principale deve essere passare qualche ora piacevole, e magari scoprire qualcosa di nuovo.

 

[iano]

Naturalmente no,Antani.spero di no aver dato questa impressione.

E intanto che le idee mi si chiariscono in testa tento una nuova definizione dove si afferma che...anatema,tenetevi forte...un amplificatore ed un cavo sono sostanzialmente la stessa cosa,differenziandosi esclusivamente per un segno più e meno.

Allora ci provo:

1. Un amplificatore è un componente attivo,perchè aggiunge invece di togliere.Non è però che il fatto di essere attivo lo renda automaticamente perfetto.
Comunque se fosse perfetto,amplificherebbe il segnale preservandone la forma.In uscita avremmo allora lo stesso segnale,a meno del suo contenuto energetico,aumentato.

2. Un cavo è un componente passivo,perchè toglie invece di aggiungere.Non è però che il fatto di essere passivo lo renda automaticamente imperfetto.
Comunque se fosse perfetto si limiterebbe a "deamplificare" il segnale preservandone la forma.
In uscita avremmo allora lo stesso segnale,a meno del suo contenuto enrgetico,diminuito.

Se mettiamo insieme un cavo e un amplificatore perfetti,quello che richiediamo è che il segnale alla fine abbia un contenuto energetico totale maggiore ,dando per scontato che per il resto la sua forma rimanga immutata .
Quindi,se ciò avviene,l'insieme di un amplificatore perfetto e di un cavo perfetto sarebbe ancora un amplificatore perfetto.
Nessuna sorpresa per questo,ogni amplificatore contiene al suo interno elementi passivi,ad esempio il cablaggio interno.

Sappiamo come fare un amplificatore abbastanza bene,anzi li facciamo sempre meglio,e coltiviamo la fondata speranza di continuare a farli ancora meglio.

Allo stato attuale non possiamo dire la stessa cosa per i cavi.

Ma esistono impedimenti teorici a che il cavo un giorno non imbocchi la stessa strada virtuosa percorsa dall'amplificatore?Io non ne ho trovati.
Ma se qualcuno pensa di si,e se condivide il mio precedente ragionamento ,allora dovrà portare altri argomenti ,che non contengano quelli fin qui usati,quali il dire che il cavo può solo togliere,
argomento di per sè corretto,ma che non dà nessun contributo a sciogliere l'intricato bobinone.

Infine per quanto riguarda i cavi di alimentazione mi trovo d'accordo con chi afferma che la loro pur ridicola lunghezza,a fronte della intera rete di alimentazione,ha influenza per il fatto di trovarsi entro l'ambiente di ascolto ed essere contigua all'impianto di riproduzione.
A parziale conferma di ciò,da sempre si raccomanda di non porre i cavi di segnale vicini a quelli di alimentazione.Anche qui ho fatto qualche piccola prova ad orecchio,e mi sono quindi costruito i miei cavi di alimentazione personalizzati.
Non tutti comunque sentono le differenze,e a questo punto mi chiedo quanti di questi non le sentano magari perchè si lasciano suggestionare dalla teoria come quella ad esempio del cavo che non può... perchè è passivo.
Infatti così come esiste la suggestione che ti fà sentire quello che non c'è,parimenti esiste la suggestione che non ti fà sentire quello che c'è,o quantomeno non la escluderei in via teorica.
A voi la penna.

Ciao,Sebastiano.

 

[guest_49802]

Vorrei chiarire che io ritengo che i cavi sono un compomente importante di un impianto, specie se l'impianto e' un po' complicato. Ad esempio il mio caso comprende 6 sorgenti da gestire (tra cui un gira con MC a bassa uscita), 4 finali monofonici e casse disposte in modo tale da necessitare di ben 7 metri di cavo l'una (il che, essendo in biamplificazione passiva richiede un minimo di 7x8=56 metri totali).
Fatta questa premessa, personalmente ritengo di poco interesse una modalita' di connessione che si autolimita nella possibilita' di lunghezza ad un solo metro. D'altra parte la soluzione di posizionare i finali vicino alle casse non mi piace concettualmente, dato che i fortissimi magneti dei woofer qualche distorsione al campo elettromagnetico la causano di sicuro. E questo ha certamente effetti piu' deleteri che il qualche milliohm di resistenza di un buon cavo in rame.
Ciao,
Siro.

 

[iano]

Intanto complimenti per il tuo impianto Siro,compresa l'elegante livrea dei tuoi amp.;ulteriore invidia aggiungo per il fatto che ho visto sei in grado ,a differenza di me,di partecipare ad un forum americano od inglese,non ho capito bene. Insomma niente a che fare col provincialismo tu...

Evitare di posizionare i finali vicino alle casse...sono perfettamente d'accordo..pure qualche recensore si ostina ancora a consigliare l'acquisto di mono perchè questo "vantaggio" consentono.
Anche i cavi rientrano in questi giochi di contiguità,che portano perfino al fallimento in sede di verifica quella che pur sembra la più sacrosanta delle teorie:quella
del cavo perfetto,come il cavo che non c'è,approssimabile con un cavo corto.
Comunque nella mia esperienza ho verificato,che una volta stabilite le giuste distanze,non si può prescindere dalla qualità,anche quando si ha a che fare con un cavo corto.
Anzi questo è uno di quegli indizi che mi fa sospettare,che più che la quantità di milliohm,siano proprio i parametri elettrici a non avere tutta quella importanza che gli si vuole dare.O,senza voler dare l'impressione di esagerare, non sono isoli che contano,anche quando vi aggiugiamo e teniamo nel debito conto le reciproche influenze elettromagnetiche.
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Aggiungo ancora un indizio,Siro.Se chiedi a qualche tecnico di testare i tuoi cavi di potenza,ti sentirai rispondere...OK...se hanno almeno una lunghezza di tre metri...come dire che sotto,siccome loro misurano la resistenza et similia,non riusciranno ad apprezzare la differenza con altri cavi.Io in verità non ho fatto esperienze con cavi più lunghi di un metro,ma non ho alcun dubbio che su cavi lunghi 7 metri,come i tuoi,i parametri elettrici vadano tenuti in gran conto.
Ciao,Sebastiano.

 

[guest_49802]

Misurare resistenza ed induttanza su cavi corti e' arduo in effetti. Un parametro che si misura bene anche su cavi corti e' invece la capacita' (in pF) che ha effetti importanti sulla risposta in frequenza (delle altissime in genere). Se in uscita dai transistors finali non c'e' nessun "filtro" (cosa preferibile per ridurre al minimo gli interventi sul segnale) allora una capacita' eccessiva dei cavi tende ad abbassare l'impedenza alle alte frequenze.
Risultato: enfasi della parte alta dello spettro, e sofferenza dei transistors che rischiano di lavorare quasi in corto sugli ultrauoni. Se non lo hai fatto ancora, allora prova a misurare la capacita' dei tuoi cavi corti, vedrai che puo' anche risultare tutt'altro che trascurabile, i miei attuali sono suoi 70-100 pF al metro. Mi piacerebbe fosse ancora meno, ma per ottenere questo (dalle prove fatte finora almeno) dovrei ridurre la sezione con perdita di controllo sulle bassissime.
Ciao,
Siro.

 

[Luciano Merighi]

Non voglio entrare nel merito filosofico, su quando e quale influenza abbiano i cavi, il mio passato "on de rod" mi ha reso troppo pragmatico per l'argomento ma volevo semplicemente fare due conti su capacità e resistenza...

se parliamo di uscite linea, possiamo prendere come esempio un circuito che abbia 500 Ohm di resistenza d'uscita, anche se in reltà dovremmo trovare solitamente casi migliori, a cavallo dei 300 Ohm. Di solito sarà caricato da circuiti con resistenza d'ingresso di almeno 20KOhm, quindi trascurabile ai fini dei calcoli.
Se prendiamo la solita formuletta per il calcolo della frequenza di taglio di un circuito RC, credo che utilizzando un cavo di segnale con 100pf di capacità parassita, otterremmo più di 3MHz.

Se invece stiamo parlando di uscite di potenza, mi aspetterei resistenze d'uscite nell'ordine della frazione di Ohm come minimo.
Se il cavo di potenza ha i soliti 100pf, avremo in questo caso una frequenza di taglio enorme, di valore non considerabile... in sostanza, se ho ricordato bene le formule, non vedo grosse influenze nello spettro audio e molto oltre, da parte di capacità parrassite di 100pf...

Se parlassimo di video invece e delle relative resistenze di ingresso e uscita, l'influenza di 100pf potrebbe farsi sentire già verso i 10 MHz, cosa assai più significativa per quell'ambito.

Chissà, le differenze di suono fra i cavi, forse dobbiamo cercarle altrove, magari nello spin degli elettroni o nella proporzione fra i quarks strangeness e charm

 

[guest_49802]

La questione non e' cosi' semplice. Ad esempio per chi usa pre-passivo + finali nella tua analisi manca l'effetto di un componente essenziale: il volume.
A meno di non essere al massimo livello di volume, cosa che credo nessuno di noi pratichi mai, il volume comporta la presenza di una resistenza in serie (oltre che in parallelo) sul lato dell'ingresso. Questo significa che ai fini del circuito RC (o passa basso, se si preferisce) non abbiamo gli ottimistici 300 ohm, ma piuttosto siamo sull'ordine dei 20-40k (nel mio pre-passivo su volumi usuali d'ascolto ho 40k ad esempio). Chi comanda dunque a valle del volume e' proprio l'impedenza d'ingresso dei finali.
Rifacendo dunque i tuoi stessi conti (che ritengo per il resto sensati) con i dati cosi' aggiornati si scende a sfiorare il campo audio, con gli effetti che dicevo.
Nel caso dei cavi delle casse il contenimento della capacita' serve per essenzialmente per preservarli da surriscaldamento, ma questo come accennavo vale solo alcuni tipi di finale (i miei ad esempio).
SC

 

[dwaltz]

Effettivamente il pre-amp passivo è un po' più delicato da gestore: come discusso qui.

Mi viene un idea per analizzare questo caso:

si tratta di fare due ascolti con due livelli diversi sul preamp e aggiustamento conseguente sul volume del finale per avere lo stesso volume assoluto (ovviamente se hai due controlli di volume).

In questo caso le due frequenze di taglio diverse potebbero manifestarsi.

Io non ho pre e finale, ma ho provato con il DAC (che ha uscita diretta a max del volume e uscita in stile "pre" con regolazione), bene non mi pare di avvertire differenze sulle alte frequenze).
Nella prova a valle ho usato un integrato non un finale. Non so se lo stadio pre del mio integrato impatti su questa prova.

 

[iano]

allora prova a misurare la capacita' dei tuoi cavi corti, vedrai che puo' anche risultare tutt'altro che trascurabile, i miei attuali sono suoi 70-100 pF al metro. Mi piacerebbe fosse ancora meno, ma per ottenere questo (dalle prove fatte finora almeno) dovrei ridurre la sezione con perdita di controllo sulle bassissime.
Ciao,
Siro.

Beh,un vestusto multimetro che prende la polvere ce l'ho...chissa che prima o poi non lo faccia.
Vi invito comunque a considerare che può essere fuorviante parlare dell'effetto della capacità ed altro su di un cavo,aspettandosi poi un riscontro all'ascolto,perchè i cavi di solito sono più di uno.Può succedere infatti che i cavi si "correggano" a vicenda.
La bontà di un cavo può essere verificata cablando gradualmente tutto l'impianto con quel cavo e verificando l'effetto che fà man mano che i cavi vengono aggiunti.Se il cavo è particolarmente non buono,l'effetto valanga è evidente.Non sto dicendo cavi della stessa marca,ma lo stesso cavo,ipotizzando che il cavo di potenza sia uguale a quelli di segnale,eventualmente a meno della sezione.I miei ad esempio lo sono.
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Aggiungo....se l'effetto valanga non avviene si può ragionevolmente pensare di avere a che fare con un buon cavo,diciamo quasi perfetto.Adesso ha allora senso modificarne i parametri elettrici ed attendersi gli effetti che sono previsti dalla teoria;adesso ha senso tentare l'uso di un cavo come equalizzatore,per meglio adattarlo al nostro impianto.
Naturalmente sto dando per scontato,ciò che di solito non si dà per scontato e cioè che un cavo perfetto non coincide con un buon mix di parametri elettrici.Se volete consideratela come un'ipotesi di lavoro.Se così è, un altro modo per accorgersi di trovarsi di fronte ad un cavo perfetto,è verificare se all'aumento della sezione del cavo l'effetto è lo stesso che si ha aumentando il volume del pre.Anche se su questo non ci giuro,datemi il vostro parere esperto.Comunque questo è quello che succede con i miei cavi.
Non escludo si tratti di filosofia perchè nel mio lavoro io non la ho esclusa.In genere parlo comunque di esperienze fatte sul campo che ovviamente non hanno un valore assoluto perchè non condotte in modo scientifico.

Ma la filosofia cosa c'entra con le questioni tecniche?Prevengo la vostra domanda e vi rispondo con una domanda.A che servono i catalizzatori in una reazione chimica se nel composto finale di essi non v'è traccia?
Ciao,Sebastiano.

 

[guest_49802]

@dwaltz
Se ho capito bene, nella tua prova il cavo di connessione non lavora mai su impedenza sufficientemente alta per entrare in gioco la sua capacita'. Infatti il DAC ha quasi certamente un'impedenza di uscita nel campo 100-500 ohm, ovvero piuttosto bassa, dato che il volume del DAC immagino sia messo prima dello stadio finale del suo pre-ampli.
D'altra parte il link che hai proposto spiega molto bene la situazione.
Ciao,
SC

 

[joe49sae]

Evitare di posizionare i finali vicino alle casse...sono perfettamente d'accordo..pure qualche recensore si ostina ancora a consigliare l'acquisto di mono perchè questo "vantaggio" consentono.

Quale problema ad avere i finali vicini ai diffusori? E allora, nel caso di diffusori "attivi"? Non dimentichiamo che ne esistono di molto quotati (Meridian, per esempio

 

[iano]

Gli stessi problemi che avrebbe qualuque componente mal progettato,laddove cioè non fosse stata ben studiata la topologia delle sue parti componenti.
Evidentemente nel Meridian ciò è stato fatto.
E' più facile quindi che due diversi componenti non progettati per stare vicini,funzionino meglio se posti ad adeguata distanza.
Può succedere infatti che la vicinanza gli faccia più male di un cavo.
Ciao,Sebastiano.

 

[dwaltz]

@dwaltz
Se ho capito bene, nella tua prova il cavo di connessione non lavora mai su impedenza sufficientemente alta per entrare in gioco la sua capacita'. ... dato che il volume del DAC immagino sia messo prima dello stadio finale del suo pre-ampli.

preciso: sul DAC ho due uscite una diretta amplificata diciamo al 100%, e una con regolazione di volume.
La prova potrebbe essere confrontare tra mettere che so a 10% il volume su questa uscita e alzare il volume dell'integrato fino a sentire con un volume totale pari a quella data da usicta diretta più integrato.
In questo caso avrei penso anche il carico del potenziometro della regolazione di volume. Dici che essendo prima dello stadio di amplificazione in uscita al DAC non deve essere considerato?

 

[guest_49802]

Di solito il potenziometro del volume sta a monte dell'ultimo stadio di amplificazione. Ma bisognerebbe controllare caso per caso. Puoi provare a misurare direttamente la resistenza di uscita del DAC con l'ohmetro e cosi' vedi anche se varia con il volume. Nel mio sistema (come in quello di iano, se ho capito bene) il cavetto tra pre-passivo e finale e' il collegamento piu' critico dato che esso vede impedenze alte sia a monte che a valle.
Ciao,
SC

 

[Luciano Merighi]

@ sc_ita

giustissimo, il caso del controllore passivo (chiamatelo pure pre se volete) è tipicamente quello che richiede un tangibile dimensionamento progettuale, pena tagli in banda audio, no way... Non è quindi il caso delle "sfumature" percepite dalle "orecchie fini"

Quanto all'influenza che possano avere le capacità parassite dei cavi di potenza, permettimi di dubitarne. Al confronto del modulo e dell'argomento dell'impedenza dei diffusori che sicuramente andranno a connettere, credo che si tratti proprio di grandezze trascurabili.

Tra il serio e il faceto, al TAV di due anni fa, "l'ineffabile francese" mostrava l'impianto da 400.000 euri. A parte che la sala non era adattissima ad un'ascolto decente, ad un certo punto ha tirato fuori le magiche "sublima stones", ricavate da una speciale vena rocciosa in scozia e le ha poste sotto i piedini del super costoso lettore CD. Lo scopo di queste pietre era quello di incanalare i "flussi eterei della corrente", naturalmente nulla di dimostrabile ma solo perchè noi miscredenti non abbiamo fede. Mentre provvedeva a questa dimostrazione comparata ma non cieca, naturalmente, da abile affabulatore, con il suo accento francese e i suoi aneddoti, è riuscito a trascinare tutti, me compreso in una sorta di trance autoindotto, a causa del quale, il suono proveniente dal lettore CD non pù appoggiato sul suo stand direttamente ma attraverso le pietre, mi è apparso migliore. Fortunatamente mi sono scosso dal trance e i successivi cambi di appoggio, con una prospettiva un po' più realistica, si sono rivelati per quello che erano...

Non vogliatemene ma ripeto, sono troppo pragmatico e sinceramente non crederò mai che due cavi, una volta soddisfatti i requisiti tecnici, ovvero cavi che nel contesto non inducano tagli misurabili al segnale veicolato, che siano anche belli al tatto e tutto quello che volete, possano cambiare l'ascolto in modo percepibile. Quello che conta è la suggestione e credetemi, non voglio contestare nessuno perchè questa suggestione la ritengo anch'io un componente fondamentale, perchè un ascolto soddisfacente deve considerare anche questo aspetto.

La morale? non credo che cavi dignitosi suonino diversamente ma credo che sia più che lecito cercare il set-up che più ci porta soddisfazione e non ci dia adito a dubbi. Solo allora avremo l'ascolto che ci meritiamo...

p.s. ne ho viste troppe in molti studi di registrazione per preoccuparmi troppo di qualche cavo...

 

[guest_49802]

caro Luciano, forse non si e' capito bene, ma il senso generale dei vari miei interventi in questa discussione e' in sostanziale accordo con quanto scrivi. Cio' nonostante non mi dichiaro cavo-scettico. Le mie precedenti precisazioni rispetto al tuo intervento volevano solo circoscrivere quella che a me pareva una eccessiva generalizzazione/semplificazione.
A questo proposito ci sarebbe anche da aggiungere qualcosa sull'effetto della capacita' nel caso del cavo tra testina e pre-phono, (le MM hanno impedenze mediamente alte) ma lascerei stare qui.
Sulla questione della limitazione della capacita' dei cavi di potenza a valle di certi tipi di circuito mi rifaccio semplicemente alle raccomandazioni del progettista del finale in questione, riguardo il rischio d'innesco di instabilita' del circuito. Cosa che accetto senza drammi ne prese di posizione testarde, semplicemente usando cavi con capacita' adeguatamente bassa.
Ciao,
Siro.