Cavi e suggestione

Quelli che citi sono tutti elementi molto sfumati, sui cui è assai facile confondersi, dato il particolare modo in cui funziona la nostra memoria uditiva.

Personalmente ho condotto molti test, in particolare sulla scena (che poi io considero il vero terreno di prova di un impianto decente). Le mie conclusioni sono:

1) l'uniformità della risposta in frequenza (e ovviamente del livello sonoro) dei canali destro e sinistro è fondamentale. A voler essere precisi esistono modi ancora più sofisticati che possono portare ad un buon risultato, mi riferisco ad una risposta in frequenza anche dissimile fra canali ma basata sull'inviluppo spettrale, come consente di fare l'ultima versione di DRC.

2) al di sotto della frequenza di Schroeder (che in un ambiente normale sta sui 200 Hz), l'acustica della stanza è dominata dalle onde stazionarie ed è estremamente variabile al variare della posizione di ascolto. Basta sedersi a distanza di pochi centimetri fra una sessione di ascolto e l'altra per avere percezioni differenti.

3) le prime riflessioni e il riverbero complessivo (misurabile con RT60) sono estremamente importanti. Difformità dei canali destro/sinistro, ad esempio dovuti alla conformazione asimmetrica della stanza, portano a seri problemi.

4) La spazialità tridimensionale degli strumenti, per quanto in apparenza facilmente percepibile, in realtà, al netto di macroscopiche differenze, è assai complessa da discernere a causa del particolare modo in cui percepiamo e memorizziamo i suoni. In alcuni test avrei giurato di poter distinguere dei particolari, mentre in realtà in un confronto "quasi" alla cieca, ho ottenuto risultati pressochè casuali.

In particolare l'ultimo punto mi sembra molto rilevante, e io stesso sono rimasto assai stupito dal alcuni esperimenti che ho condotto personalmente. Molto spesso mi sento dire: anche io ero scettico poi ho ascoltato. Io però ho fatto un passo oltre, e non solo ho ascoltato (pensando pure io di rilevare differenze) ma ho ascoltato in modo controllato, rendendomi conto di quanto sia facile rimanere ingannati dai nostri stessi sensi. Questo non significa che tutto quello che percepiamo non ha valore, o che siamo dei visionari, ma semplicemente non tutte le differenze che ascoltiamo corrispondono a differenze reali.

Per cui ribalto il suggerimento degli "ascoltoni" e dico: provate se non mi credete. Il problema che condurre simili test su se stessi è molto più noioso (e per certi versi seccante) che cambiare un cavo o comprare un nuovo amplificatore esoterico, per cui la mia è una "battaglia" persa in partenza, contro radicati pregiudizi audifili.


ps. niente di quello che ho scritto sopra è di mia concezione. Si tratta di cose perfettamente conosciute da chiunque abbia un approccio realistico all'audio, e suffragate da innumerevoli test empirici di ogni tipo, i cui risultati sono facilmente reperibili su internet.
 
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fastfonz ha detto:
-La ricostruzione della scena virtuale
-La profondità o larghezza della stessa
-Lo spazio tra uno strumentista e l'altro riempito di... vuoto!
Per "scena" suppongo tu intenda la posizione in cui si trovavano i vari strumenti al momento dell'incisione.

Però, salvo i casi di registrazioni dal vivo, in particolare di musica classica o gruppi jazz, in tutti gli altri tale "scena" non esiste, a volte non c'è neanche la contemporaneità temporale delle varie esecuzioni, anche nel caso di registrazioni in contemporanea i vari strumentisti sono sparsi in giro per lo studio, alcuni strumenti chiusi in box appositi per evitare i rientri nei microfoni non di pertinenza.

Il più delle volte la scena che ascoltiamo non è mai esistita.

Ciao
 
qualche anno fa' mi e' capitato che la piastra di registrazione mi registrava male,in pratica il suono registrato si sentiva vibrato ,all'inizio pensavo fosse un problema di testina ma dopo svariati tentativi nulli ho provato a cambiare i cavi e' cosi' ho risolto il problema,ma ad esser sincero nonostante i cavi siano di qualita' superiore ai precedenti non ho notato pero' un cambiamento a livello di timbrica o quant'altro. PS. Non ho mai capito perche' quei cavi tutto d'un tratto hanno cominciato a leggere il segnale in quel modo
 
Io la differenza tra cavo e cavo la sento eccome...e non credo di suggestionarmi. Certo ho sentito cavi entro i 200-300 euro...se poi tra questo e un cavo da 1000 senta la differenza non lo so, perchè non ho provato.
 
Quoto quasi tutto quello detto da nordata e antani.

Io ho smesso di pensare ai cavi quando non ho sentito la differenza tra 26 m di cavo in rame ofc da 2,5 mm2 da 5 euro/m e 1,5 m di cavo da 4 mm2 in rame ofc e rivestito d'argento (così mi è stato detto) da 60 euro/m. Tra l'altro i 26 m li ho ottenuti giuntando due spezzoni da 13 m!
Sarà colpa delle mie orecchie o colpa dei cavi, fatto sta che io sono felice con i miei cavi da 2,5 mm2 in rame ofc da 5 euro/m.

Sono anch'io del parere che la psicologia conti parecchio e mi dispiace quando le persone si offendono se gli dici che forse alcune migliorie le sentono dal cervello e non dall'impianto.

Consiglio a tutti di provare su stessi l'umiliazione dell'ascolto in cieco.

Ciao.

P.S.: la prova con cavo da 26 m l'ho fatta apposta per esaltarne i difetti con la speranza di renderli udibili, cosa che non mi riusciva di fare con 13 m di cavo rispetto a 1,5 m: non ci sono riuscito lo stesso!
 
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nordata ha detto:
Per "scena" suppongo tu intenda la posizione in cui si trovavano i vari strumenti al momento dell'incisione.

Però, salvo i casi di registrazioni dal vivo, in particolare di musica classica o gruppi jazz, in tutti gli altri tale "scena" non esiste, a volte non c'è neanche la contemporaneità temporale delle varie esecuzioni, anche nel caso di registrazioni in contemporanea i vari strumentisti sono sparsi in giro per lo studio, alcuni strumenti chiusi in box appositi per evitare i rientri nei microfoni non di pertinenza.

Il più delle volte la scena che ascoltiamo non è mai esistita.

Ciao


Stiamo parlando di PROVE, quindi si presume che il disco ascoltato sia registrato in maniera controllata oltre che conosciuto fino all'ultima virgola da chi ascolta.
Almeno per quanto riguarda la scena.
Certo, è difficile parlare di queste cose ascoltando Laura Pausini & c. (non me ne voglia se legge questo forum), ma non mi ero neanche lontanamente sognato di fare prove di cavi con quel genere di musica.
Che poi la si voglia ascoltare o no, è un altro paio di maniche.
 
antani ha detto:
Non sono d'accordo. Elettroniche e diffusori possono essere misurati in modo molto efficace. Il problema è che molto spesso i risultati strumentali non sono quelli che la dottrina audiofila si aspetta, oppure non suffragano le varie impressioni di ascolto (che sono però completamente soggettive).
.
mi dai una misura capace di dire che ina ssoluto un prodotto è superiore di un altro e in base a quella decidiamo tutte le scelte?

Comunque quoto la risposta di fastfonz
 
chiaro_scuro ha detto:
...Consiglio a tutti di provare su stessi l'umiliazione dell'ascolto in cieco...
Hai detto bene. Per certi versi l'ascolto in cieco può essere davvero umiliante, soprattutto per le persone che si basano molto sulla soggettività (e in ambito audio sono molte).

Eppure secondo me è l'unico modo per progredire veramente in campo audio. Se non si fa questo passaggio, si corre il rischio di passare la vita a cercare "quell'elettronica", "quel cavo" che ci da "più emozione". Non che sia necessariamente un male, per molto aspetti è divertente (chi è che non gode ad accarezzare il frontale finemente rifinito di un amplificatore artigianale :D ?), però si rimarrà confinati in un contesto di incertezza, di ambiguità.

Bisognerebbe scrivere un libro: "Lo Zen e l'arte di ascoltare musica" :D .
 
antonio leone ha detto:
mi dai una misura capace di dire che ina ssoluto un prodotto è superiore di un altro...
Ma sono le solite, quelle che alcune (poche) riviste pubblicano. Come riferimento in questo ambito prendo Audio Review.

Bisogna però distinguere fra elettroniche e diffusori. Con le elettroniche (sorgenti, pre e finali), è molto più semplice, in quanto si tratta fondamentalmente di input/output di segnali elettrici.

Con i diffusori è estremamente difficile non misurare almeno una parte della funzione di trasferimento diffusori-ambiente. Per cui le misure anecoiche o psedo anecoiche non sempre indicano quanto il diffusore "piacerà" al pubblico. In questo senso Murace è un maestro. E anche il motivo per cui fra gli audiofili spopolano i bookshelf (meglio pochi bassi che bassi gonfiati dall'ambiente).
 
Stiamo parlando di PROVE, quindi si presume che il disco ascoltato sia registrato in maniera controllata oltre che conosciuto fino all'ultima virgola da chi ascolta.
Almeno per quanto riguarda la scena.
Il problema resta sempre l'ambiente in cui ascolti i diffusori. Come puoi giudicare la qualità di riproduzione della scena se i diffusori li ascolti in un ambiente "domestico" insieme a tavolini, libri e bottiglie di liquori o in un negozio con altri 20 diffusori, 15 amplificatori, 8 tavolini in giro per l'ambiente spesso di forma irregolare?

Personalmente ho sempre trovato difficile immaginarmi una terza dimensione credibile anche su impianti importanti ed in ambienti abbastanza controllati. Ad essere sincero la maggior profondità riesco a trovarla solo con i diffusori da 20 euro del computer in ufficio che sono molto piccoli, molto distanti dalle pareti e molte vicino alle orecchie (parliamo di un triangolo di 1 m di lato e muri che si trovano a 3-4 metri). Il problema è che la profondità la sento sia con la musica classica ben registrata che con Laura Pausini registrata in studio!

Ciao.
 
ok ma se pigliamo qualche prova di AR solo leggendo queste misure riesci a dirmi quale suona meglio indipendentemente dal blasone e dal listino?
 
Questa è una domanda insidiosa :O .

Sicuramente è possibile identificare prodotti che hanno alcune carenze importanti (chessò un amplificatore che "si siede" sulle basse impedenze, o con forte distorsione). A volte succede.

E' certo assai difficile sostenere che un cd player con un rapporto segnale/rumore di 110 dB suoni meglio di un cd player da 108 dB. In questo senso ciò che è evidente alla misura potrebbe non esserlo all'orecchio (la misura va oltre la nostra capacità di ascolto).

Così come a volte ci sono parametri discordanti, tipo un ampli con una buona tenuta in potenza ma con risposta in frequenza variabile al variare dell'impedenza (e che quindi potrebbe suonare bene con un diffusore e male con un altro).

Quello però che si può dire è che se un'elettronica presenta misure sistematicamente migliori di un'altra, sicuramente non suonerà peggio (il che non significhi che per forza suonerà meglio, la differenza potrebbe non essere percepibile). Oppure, se due elettroniche presentano le stesse misure, queste quasi certamente non saranno distinguibili all'ascolto.

(azz, quando si parla di sti argomenti ogni parola va pesata :D ).

Comunque siamo anche realisti. Fortunatamente, tagliando fuori i cantinari, aziende prestigiose di solito tirano fuori prodotti che anche al banco performano molto bene. Come dire, andando sul blasone difficilmente ci si sbaglia.

Però esistono anche prodotti, magari senza blasone, che si comportano al pari di prodotti dal costo multiplo. E magari l'audifigo per questo li snobba.
 
antani ha detto:
Questa è una domanda insidiosa:
E' certo assai difficile sostenere che un cd player con un rapporto segnale/rumore di 110 dB suoni meglio di un cd player da 108 dB. In questo senso ciò che è evidente alla misura potrebbe non esserlo all'orecchio (la misura va oltre la nostra capacità di ascolto).

Quello però che si può dire è che se un'elettronica presenta misure sistematicamente migliori di un'altra, sicuramente non suonerà peggio (il che non significhi che per forza suonerà meglio, la differenza potrebbe non essere percepibile). Oppure, se due elettroniche presentano le stesse misure, queste quasi certamente non saranno distinguibili all'ascolto.

(azz, quando si parla di sti argomenti ogni parola va pesata..

Hai detto tutto......la verità non ce l'ha nessuno tantomeno le misure altrimenti....per gli ampli....per esempio....bastava la misura principe....la potenza effettiva
 
registrazione "controllata"?

La questione della registrazione "controllata" e ben conosciuta per valutare la resa dell'impianto è pura fantascienza...
L'incisione discografica è il tentativo di copia di un evento sonoro (reale al momento in cui veniva suonato) che è esistito in un certo momento, quello della registrazione. Di solito (sempre con le incisioni discografiche a meno che non te la sei fatta da solo) non è dato di sapere nulla sulla posizione degli strumentisti, sulla posizioone dei microfoni, o semplicemente su come questo o quel direttore di orchestra voleva che gli esecutori suonassero. Come se non bastasse, il suono registrato così ottenuto viene riascoltato dagli esecutori attraverso un impianto (che ha un proprio suono) e viene quindi (ancora) manipolato...del tipo, "meno bassi, più acuti", oppure "meno violoncelli, più oboi", etc prima della realizzazione del master.
Quello che l'audiofilo ascolta è la copia di una copia di una copia...di un artifizio sonoro...
Altro che registrazione controllata...
:-)))
 
Ma scusa Antonio, al di là di ogni considerazioni tecnica, a te sembra possibile che siamo in grado (non io o te personalmente :D ) di costruire acceleratori di particelle in grado di creare buchi neri, eppure non sappiamo spiegare il perché uno straccio di amplificatore suoni in un certo modo? Eppure stiamo parlando di tecnologie quasi banali, come sai esistono in vendita amplificatori che si basano su schemi vecchi di 30 anni. Al confronto un cellulare o un computer sono molto più complessi. Per non parlare dei cavi, dove non so nemmeno se si possa parlare di tecnologia.

Ci vogliamo rendere conto che l'acustica non è magia, ma anzi una scienza che già 2500 anni fa i greci conoscevano piuttosto bene (basta osservare i loro anfiteatri) ?

L'aura di esoterismo che sta intorno all'hi end è costruita ad arte, per far prosperare un settore (in verità piuttosto piccolo), alle spalle di appassionati in buona fede ma con poca competenza specifica. Per questo insisto sempre (a volte troppo) sulle misure: sono l'unico modo per demistificare l'argomento.

ps. ho editato, come ho scritto poco sopra, su questi temi occorre dosare le parole :rolleyes: .
 
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Cavi

Ben inteso che io non volevo offendere nessuno, anzi prendo seriamente in considerazione il fatto di non avere un orecchio "fino" e quindi di non poter capire le differenze tra un cavo e l'altro. Tanto meno volevo offendere chi riesce a percepire le differenze oppure Audiocostruzioni a cui anzi ho rivolto una domanda e mi ha risposto penso con sincerità e onestà, senza consigliarmi il cavo + costoso.

Ieri ho effettuato altro test: ho provato un cavo di alimentazione Nadir Aida S che per fortuna ho comprato usato a buon mercato. Risultato come sopra: non ho percepito nessun cambiamento (nè in meglio nè in peggio) apprezzabile, sempre facendo le cose per bene..scaldato le elettroniche...ascoltato sempre lo stesso pezzo che ormai anche i vicini conoscono a memoria e provato il cavo sul pre, sull'ampli e sul convertitore...Sono sempre più scettico per quanto riguarda i cavi di alimentazione...:cry: :cry: :cry:

Fra qualche giorno dovrebbe arrivarmi anche un ottimo cavo di potenza (VDH The Revelation Hybrid) da sostituire al mio schifosissimo e dalle estremità non terminate e anche ossidate Monster Cable da 5 euro al metro e un cavo di segnale VDH The Second Hybrid XLR da sostituire ai due RCA MOnster Cable Interlink da 30 euro la coppia...
Spero che il mio scetticismo non si diffonda anche a questi ultimi...
 
antani ha detto:
tipicamente ignoranti

il pressapochismo e il qualunquismo di chi si improvvisa espertone dopo una opinabile infarinatura di nozioni di dubbia provenienza é forse la maggior manifestazione di ignoranza (e presunzione)

non ricordo piú chi era solito dire ''i dilettanti sono la rovina del mondo''
 
Guarda, in un altro tempo mi sarei alterato, ma ormai su questi argomenti non accetto nemmeno le provocazioni. Qualcuno poco sopra ha scritto che sarebbe opportuno non prendersi troppo sul serio, io non posso che ribadirlo.

Mi dispiace solo perché quando ci siamo incontrati di persona mi hai fatto una ben differente impressione :rolleyes: .
 
gila ha detto:
...Sono sempre più scettico per quanto riguarda i cavi di alimentazione...:cry: :cry: :cry:

su questi sono un po' scettico anch'io... Vogliamo dimenticare la qualità della presa a muro, del cablaggio nelle pareti e perchè allora non la cabina ENEL, i trasformatori, la rete distributiva e la centrale...

ovviamente si scherza, sono il primo ad apprezzare un buon cavo, quando è bello, morbido e ben costruito...
Sarà che il mio passato di tecnico del suono "on de rod" (chi non lo è stato?), mi ha plasmato per un'approccio pragmatico verso la questione in oggetto... ;)
 
il pressapochismo e il qualunquismo di chi si improvvisa espertone dopo una opinabile infarinatura di nozioni di dubbia provenienza é forse la maggior manifestazione di ignoranza (e presunzione)
Figuriamoci cosa possono manifestare quelli che non hanno nemmeno un'infarinatura sulla materia....

C'è chi cambia il cavo e vede la luce e chi progetta e vende diffusori di qualità da decenni ed usa internamente cavi "normali". Ovviamente l'ignoranza sta in questi ultimi....

E non parlo di chi la musica la registra seriamente ed usa banali cavi di segnali da pochi euro/m (magari per decine di metri di lunghezza).

Poi quella musica arriva da noi e gli ultimi 50cm tra lettore e pre/ampli li deve passare in un cavo d'oro e gli ultimi 2 metri tra ampli e diffusori li deve passare in un cavo in lega di argento titaniato con guaina in uranio arricchito e poi derubato.

Non capisco cosa ci sia da alterarsi se qualcuno dice che la psicologia conta tanto su quello che si percepisce: sarebbe strano il contrario!

Ribadisco l'idea di autoumiliarsi facendo in proprio delle prove in cieco.

Ciao.
 
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