Bryston BDA-1 DAC con USB

[Marlenio]

Sconsiglio la compressione flac non serve e sicuramente non fa bene comprimere e decomprimere al volo.

Mi ero perso questo 3D.

La compressione FLAC serve eccome, dato il rapporto di compressione risultante rispetto al WAV originale che permette di risparmiare anche più del 60% di spazio.

Essendo un file lossless non c'è perdita di neanche un bit rispetto all'originale una volta che la decompressione viene eseguita... esattamente come non ci sono differenze tra un file originale e lo stesso compresso con ZIP e poi decompresso.

Comunque, basta prendere un file WAV, comprimerlo in FLAC e poi ritrasformarlo in WAV. I due file saranno perfettamente identici... cosa che non avviene (e ci mancherebbe ) usando un codec lossy come ad esempio il LAME (MP3).

 

[Marlenio]

Se la catena audio è particolarmente rivelatrice, le differenze tra Flac e WAV si sentono eccome.

Ma per favore... ancora con queste storie. Sono quasi indistinguibili i file MP3 a 320k rispetto al WAV originale, anche su impianti di livello molto elevato, e vogliamo raccontare che un algoritmo che ricrea un flusso di dati con la stessa identica sequenza di bit dell'originale lo fa poi suonare in maniera differente? In base a quale principio essendo i due file esattamente identici? E' come se prendessi un file di testo, lo comprimessi con WinZIP e alla fine mi ritrovassi un contenuto diverso tra i due.

Questa cosa delle (presunte) differenze tra il formato WAV e FLAC mi fa pensare ad un'altra storia (questa volta nel mondo analogico) sulle "sensibili & percepibili" differenze variando il VTA di una testina di pochi decimi di grado... differenze che non hanno mai avuto riscontro in test fatti secondo uno schema valido e non a capocchia.

A scanso di equivoci, test di questo tipo ne abbiamo fatti più di una volta (l'ultimo test tre sabati fa, ovviamento doppio cieco), e i risultati ottenuti hanno chiaramente indicato che un FLAC e un WAV sono indistinguibili tra loro... come è ovvio che sia trattandosi di codifiche lossless. La cosa divertente è che risultati molto simili sono venuti fuori anche con gli MP3 a 320K e WAV... e direi che i due impianti utilizzati potrebbero essere definiti abbastanza rivelatori o "ad alta definizione".

 

[Marlenio]

Intendo dire che se ti costruisci una gerarchia di cartelle per genere/artista/album-data/traccia ritrovi tutto rapidamente anche senza tag.

La versatilità viene comunque molto ridotta rispetto a quello che puoi fare usando formati con tag. La Squeezebox ad esempio, permette di fare delle ricerche estremamente complesse proprio usando i tag dei file, ricerca che diventa invece molto limitata in presenza di file che non ne sono dotati.

 

[emme68]

La versatilità viene comunque molto ridotta rispetto a quello che puoi fare usando formati con tag.

sono pienamente d'accordo! qualsiasi player che abbia un minimo di software di navigazione sfrutta i tag per agevolare la ricerca dei brani.
quindi, dissipati i dubbi sulla presunta inferiorità del formato FLAC (benché lossless) rispetto al più pesante (e senza tag) WAV, devo chiarirmi ancora un paio di questioni in riguardo a questo formato...

perché sotto windows vista le informazioni dei tag (sono sempre ID3? ) non compaiono come per gli MP3?

con EAC c'è la possibilità di scegliere la qualità del FLAC (io ho visto che si può cambiare il bit-rate, ma poi il peso del file prodotto è sempre lo stesso!:boh: ), oppure i FLAC sono tutti uguali?

 

[performer]

Ma per favore... ancora con queste storie. Sono quasi indistinguibili i file MP3 a 320k rispetto al WAV originale, anche su impianti di livello molto elevato, e vogliamo raccontare che un algoritmo che ricrea un flusso di dati con la stessa identica sequenza di bit dell'originale lo fa poi suonare in maniera differente? In base a quale principio essendo i due file esattamente identici? E' come se prendessi un file di testo, lo comprimessi con WinZIP e alla fine mi ritrovassi un contenuto diverso tra i due.

Io mi fido del mio orecchio e dico che le differenze ci sono. D'altra parte anche i test condotti ogni tanto su hydrogenaudio.org portano a valutazioni altalenanti.
Stesso discorso su Harmony Central. Probabilmente non dipende da come i files sono archiviati ma da come vengono riprodotti.
Pensa che è perfino possibile udire chiaramente differenze tra un hard disk e l'altro (a vantaggio ad esempio degli SSD). Figuriamoci se non è possibile udirle tra flac e wav.
Ripeto: tutto dipende dalla capacità di risoluzione della catena audio e dallo stato del tuo udito.

E comunque per lo stesso motivo per cui sul pc nessuno tiene tutti i files compressi in formato .zip non vedo perchè ci sia bisogno di tenere i files audio compressi con Flac. La questione del risparmio di memoria mi sembra debole dato il costo ormai sempre più basso degli hard disk e la loro crescente capacità di archiviazione.
Capisco che chi si è scelto come strumento di riproduzione la squeezebox abbia bisogno del Flac per limitare i problemi di trasmissione in wireless.
Ma da qui a farne una religione mi sembra francamente risibile.

 

[Marlenio]

Io mi fido del mio orecchio e dico che le differenze ci sono.

Guarda che sul PC i file non vengono tenuti in formato ZIP perchè è completamente differente la modalità con cui vengono eseguite le fasi di compressione e decompressione. La prima (ZIP), durante il normale ascolto sarebbe impossibile, dato che non esegue la decompresszione on the fly.

In ogni caso, essendo un informatico da quasi 30 anni, devo ancora capire come due file identici, uno zippato e uno prima zippato e poi decompresso, possano essere in qualche modi differenti. In questo modo infatti crollerebbero circa il 95% delle teorie sugli algoritmi di compressione, sull'integrità e compagnia bella.

La Squeezebox non gestisce i file in formato FLAC per problemi di wireless, anche perchè il formato WiFi utilizzato (802.11g, 54 Mbps) veicola senza il minimo inconveniente file WAV. Inoltre considerato che bufferizza i dati, eventuali problemi verrebbero risolti a priori.

Presumo che le differenze che hai sentito siano state ascoltate durante rigorosi test a doppio cieco senza quindi avere la minima conoscenza di quale formato di brano stessi ascoltando. Sarebbe interessante anche conoscere le percentuali di errore riscontrate durante il test.
Non per sfiducia, ma il più delle volte chi dice di sentire differenze in questi casi, si occupa sia di selezionare i brani sia di ascoltarli... con ovvie conseguenze pratiche. Una volta ho fatto ascoltare un cavo prestigiosissimo a confronto con uno da 5 euro... semplicemente comunicando agli ascoltatori che stavano ascoltando esattamente l'opposto del cavo che suonava realmente... il 100% ha preferito il "suono" del cavo da 5 euro.

Ripeto, nei test che ho fatto le percentuali risultanti erano intorno al 50%, e quindi indicavano una chiara "votazione casuale", ovvero la differenza era impercepibile. Avendo un risultato di questo tipo sul 100% dei partecipanti, direi che non ci sia siamo molto da dire. Questo per dire quanto la psicoacustica influisca involontariamente sui nostri ascolti.

Comunque, quando vogliamo organizzare un bel test con confronti tra WAV, FLAC e MP3 (320K), io sono disponibilissimo. Questa non è una religione, ma semplice matematica e, come tale, facilmente dimostrabile.

 

[performer]

Così si esprime Computer Audiophile sulla questione: http://www.computeraudiophile.com/In-What-Format-Should-I-Rip-My-Music

"....Question number one is all about compressed versus uncompressed formats. If you can afford the disk space I see no reason to use a compressed format. Right now one terabyte is literally one-hundred dollars at NewEgg. Even with the current economic recession (Jan, 2009) this is reasonable. There is currently much debate about whether or not there is an audible difference between compressed and uncompressed formats. This fact alone is reason enough to avoid any type of compression. As with all other audiophile "dilemmas" this one is likely to go on for the foreseeable future. The whole issue can be avoided by selecting an uncompressed file format. In my opinion using compression means one has to rule out the possibility that compressed formats might later be found to have unforeseen issues that uncompressed formats do not have. Is it likely to happen? Absolutely not, but why take a chance you don't have to take even if it is minute?"

Ed io concordo pienamente con quanto sopra.
Tutto il resto è noia.

 

[Marlenio]

OK, lo spazio costa poco e quindi tanto vale usare il formato WAV. E questo potrebbe anche andarmi bene.

Dire però che il FLAC degrada il file risultante dal punto di vista sonoro è una cosa completamente differente e -se fatta- è una affermazione che vorrei avere comprovata da fatti concreti, e non da ipotesi e teorie astratte di presunti guru dell'HiFI.

Ripeto: le misure evidenziano chiaramente la totale uguaglianza bit per bit di due file WAV e FLAC (decompresso). Dai test doppio cieco ho avuto ulteriore conferma di questa perfetta parità. Suonano uguali perchè sono uguali.

Vorrei sapere come hai fatto i test dove hai sentito differenze così percepibili tra i due formati. La mia è semplice volontà di far capire che -troppe volte- in HiFi a sentire differenze non sono le nostre orecchie, ma la nostra testa.


P.S. Computer Audiophile non è nuovo ad affermazioni "bizzarre".

 

[Duncan_McCloud]

Dire che un file Flac si senta peggio della controparte WAV è pura disinformazione. Se la catena (Hard disk + player tipo Foobar + DAC + speaker) è la stessa NON possono suonare in maniera differente.

La sequenza di BIT sarà identica:

FLAC: 101010101111011110011
WAV: 101010101111011110011

Dimostrami come due flussi uguali possono suonare in maniera diversa.

 

[performer]

Queste son le solite balle da topi di laboratorio tipo quelle che si dicevano negli anni '80 a proposito della distorsione e della risposta in frequenza degli ampli.
Negli anni è stato possibile appurare che ampli con dati di targa uguali suonano differentemente.

Per quanto riguarda il suono FLAC/WAV accadrà la stessa cosa.
Magari dipenderà dal processo di decompressione oppure da altro. Qualcuno troverà altre motivazioni. Magari lo stesso che nel frattempo avrà buttato lo squeezebox nel cassonetto.

Sta di fatto che ste differenze uno non prevenuto le sente eccome.
Sempre che sia dotato di una catena audio decente e non del solito trabiccolo a base di pc e ammennicoli vari.
Bye.

 

[emme68]

perché sotto windows vista le informazioni dei tag (sono sempre ID3? ) non compaiono come per gli MP3?

con EAC c'è la possibilità di scegliere la qualità del FLAC (io ho visto che si può cambiare il bit-rate, ma poi il peso del file prodotto è sempre lo stesso!:boh: ), oppure i FLAC sono tutti uguali?

mi autoquoto poiché prima non ho ottenuto risposta...
Marlenio... HELP ME!!! :help:

cmq, a proposito della discussione tra FLAC e WAV, aggiungo, e ripeto, che secondo me il supporto dei tag da parte dei primi non è da sottovalutare nella scelta del formato migliore con cui rippare centinaia (o migliaia) di CD che poi dovranno essere catalogati e ordinati dal player.

 

[Duncan_McCloud]

Il file flac viene decompresso in memoria RAM e bufferizzato nella stessa prima di essere letto dal player e mandato in Output. L'unica operazione in più rispetto ad un file WAV è appunto la decompressione. E' chiaro che alcuni bit possono essere letti male nelle operazioni di decompressione (e quindi si troveranno degli 0 anzichè degli 1) e sostituiti\corretti (ma in percentuale bassissima). Ti ricordo che senza quelli che tu chiami "topi da laboratorio" non avresti ne file WAV, ne FLAC, ne CD, ne Vinili...

 

[performer]

Il file flac viene decompresso in memoria RAM e bufferizzato nella stessa prima di essere letto dal player e mandato in Output. L'unica operazione in più rispetto ad un file WAV è appunto la decompressione. E' chiaro che alcuni bit possono essere letti male nelle operazioni di decompressione (e quindi si troveranno degli 0 anzichè degli 1) e sostituiti\corretti (ma in percentuale bassissima).

Ascolta io ti posso dire che in questi mesi sto facendo delle prove.
Ho utilizzato per questo un lettore harddisk mediaplayer a basso costo con un'uscita collegata a due impianti diversi:

1) Un impianto che ho in ufficio in cui lo stesso lettore è collegato ad un dac Beresford TC-7520 e di lì direttamente ad un ampli naim nait 5 e casse linn Kan mkII.
Una buona catena ma nulla di più. In queste condizioni il mediaplayer supera ogni altra meccanica di lettura. Detto questo sempre in queste condizioni NON si avverte nessuna differenza nel passaggio tra Flac e Wav.

2) Secondo impianto a casa.
Stesso lettore mediaplayer collegato a Dac Bryston BDA-1 a sua volta collegato a preampli + finale entrambi spectral che pilotano una coppia di elettrostatiche Magneplanar MG20.1. In questa combinazione il mediaplayer supera ogni altra meccanica di lettura collegata. Ma in queste condizioni il passaggio da Flac a Wav viene sentito ogni volta come migliorativo del dettaglio e dello spessore della musica. Gli unici casi in cui questo non avviene è quando la registrazione è da archivio storico ma penso che in quel caso un MP3 sarebbe uguale.

Quindi ricapitolando "la testa" è la stessa ma le valutazioni no. Fai tu.

 

[Duncan_McCloud]

Finalmente qualche dettaglio sui test

Complimenti per le catene in primis.

L'ideale sarebbe un bel test alla cieca sulla seconda catena secondo me.

 

[Marlenio]

Queste son le solite balle da topi di laboratorio tipo quelle che si dicevano negli anni '80 a proposito della distorsione e della risposta in frequenza degli ampli.
Negli anni è stato possibile appurare che ampli con dati di targa uguali suonano differentemente.

Qui non parliamo di analogico, ma di digitale. 1 è 1, 0 è 0. 1.5 non esiste.
Se hai una minima pratica di CRC, ridondanza, trasmissione dati e cose simili possiamo continuare a parlare, altrimenti possiamo pure lasciare perdere, visto che la tua presa di posizione mi sembra più una "fede" che una oggettiva visione basata su documentazione.

Sto ancora aspettando che tu mi dica come hai fatto il test che ha evidenziato queste differenze tra FLAC e WAV.

Tanto per chiarire come abbiamo fatto noi i test: solo di casse ed amplificatori stavamo intorno ai 40K euro, quindi non proprio una cosa da 4 soldi.

Per finire, io sono tutt'altro che prevenuto... e chi mi legge in questo forum lo sa benissimo: semplicemente, cerco di evitare di farmi suggestionare dalle troppe stupidaggini che si leggono in rete, alle quali preferisco dei test eseguiti con la mente libera.

 

[Marlenio]

L'ideale sarebbe un bel test alla cieca sulla seconda catena secondo me.

Appunto. Per me si può organizzare quando volete, ma al "banco regia" vado io.

 

[Marlenio]

mi autoquoto poiché prima non ho ottenuto risposta...
Marlenio... HELP ME!!! :help:

Ma se vai nella finestra e clicchi su uno degli elementi superiori (No,e, tipo...) e aggiungi anche la voce TAG non funziona? Comunque, per i FLAC si deve fare una cosa aggiuntiva, devo cercare.

 

[emme68]

performer, io ti credo, ma mi potresti dire quanto costa complessivamente il tuo impianto di casa? perché io credo che il punto sia che le valutazioni non si debbano fare in senso assoluto, ma sempre in relazione ai "compromessi obbligati" dal portafogli...
ovvero: su un forum di automobili si potrebbe stare giorni a discutere, che so... di quanto le prestazioni di una Ferrari F430 siano migliori con un olio motore rispetto ad un altro... ma quanti si possono permettere una Ferrari??!!! con questo esempio cretino volevo sottolineare il valore pratico e concreto di quanto stiamo affermando qui. cioè si potrebbe allora dire una cosa del tipo (per sintetizzare al massimo): con impianti hi-fi fino... boh... 6.000 Euro (dico per dire) i FLAC vanno più che bene, oltre, si sentono differenze rispetto ai WAV! così, magari anche il 70% degli appassionati di musica staranno certamente tranquilli...

 

[Marlenio]

Ma non è un discorso di impianto: due sequenze identiche di bit 1010000111000 suoneranno allo stesso modo sia sul compattone da spiaggia, che sull'impianto milionario.

Flac e Wav sono identici una volta che il primo viene decompresso. Punto e basta.

Quando aprire un DOC dopo averlo zippato, per caso il contenuto cambia? No. Se diciamo che un FLAC suona differente da un WAV, praticamente afermiamo che tutti i controlli di integrità e cose simili non servono a nulla.

 

[performer]

performer, io ti credo, ma mi potresti dire quanto costa complessivamente il tuo impianto di casa? perché io credo che il punto sia che le valutazioni non si debbano fare in senso assoluto, ma sempre in relazione ai "compromessi obbligati" dal portafogli...

Su questo non posso che essere concorde con te.
Anzi sconsiglio vivamente di avventurarsi in territori non alla portata di ciascuno. Anche perchè si scoprirebbe che ogni impianto per quanto costoso è imperfetto e destinato ad essere superato/migliorato nel tempo.

Però è anche ora che si dicano le cose per come sono e non per come si vorrebbe che fossero.