Blu ray 4k

[alpy]

Il punto è, che nonostante i "mirabolanti" progressi millantati, togliere la grana usando i filtri digitali, evoluti o meno, porta a degli effetti peggiori, specialmente se si esagera (e il fatto di accettarli o trovarli fastidiosi dipende poi dalla sensibilità individuale), quali:

-grana che rallenta e diventa vischiosa e torbida, stile fango
-grana congelata che crea effetto diapositiva su tutto il quadro mentre gli attori o gli oggetti si muovono creando un effetto stile "vetro sporco" piuttosto straniante
-grana che segue gli attori se si spostano in scena, stile "campo magnetico"
-effetto cera e cancellazione totale o quasi dei dettagli
-alterazione dei colori (a volte dovuta semplicemente ad un denoise solo sul croma...quindi grana "intatta" ma colori piatti)
io sta roba non la sopporto più o al massimo la tollero per pochi secondi sparsi qui e la.... specie le prime due, (l'effetto cera ormai fortunatamente è scomparso).

Quindi il punto a parer mio non è tanto considerare la grana un difetto o meno (può essere un effetto collaterale se non voluta per scelta artistica ma volendo si può girare in pellicola praticamente senza averla), quanto considerare appunto gli artefatti digitali orribili che vengono prodotti ancora oggi asportandola.

Per cui, tenderò sempre a preferire i lavori (quasi tutti delle label indipendenti) che dopo la scansione raw, si limitano a fare una semplice ripulitura manuale di graffi, spuntinature o quello che sono e la correzione colore ma senza alterare la scansione e il normale refresh della grana della pellicola (che a 24fps si muove molto veloce) e mi da la sensazione di un film fisico. Questo almeno è quello che ricerco io. Per me i film sono contestualizzati all'epoca in cui sono stati fatti, delle specie di capsule del tempo. Chi vuole il 4K stile ripresa digitale sarebbe meglio che rivolgesse la sua attenzione verso i nuovi prodotti perché difficilmente sarà soddisfatto dai vecchi.

 

[cicciovo]

Ragazzi, io non sto assolutamente criticando la grana. Che come ho detto nel mio primo post la grana è una scelta artistica. Che si accetti o meno è comunque una scelta artistica. E a me onestamente non dispiace la grana. Ho solo detto che tecnicamente parlando non vedo un upgrade da 1080 a 4k. Potevano rivendere il disco semplicemente dicendo di aver fatto un upgrade lato audio. Che avrei comprato comunque anche solo lato audio.

 

[Samu1]

Però se invece di prendere posizioni di principio pro o contro grana, si guardasse questo disco prima di commentarlo, non sarebbe male.

 

[Dario65]

Alcuni utenti hanno semplicemente risposto ad un'affermazione perentoria sulla grana. Affermazione, suppongo, sortita da un commento riguardante la presenza di "grana pesante" nel nuovo trasferimento del film.
Il tuo commento, invece, non aggiunge nulla alla discussione, se non dell'inutile sarcasmo.
Comunque, ti ricordo che Cabala ha scritto di avere visionato il disco non riscontrando problemi qualitativi. Barret ha specificato che l'edizione 4K è anni luce avanti al blu ray, in risposta a chi sostiene che i due trasferimenti non differiscano più di tanto (a parte la presenza di grana, appunto). Egli so che possiede il disco e forse vorrà intervenire appena possibile. Infine, il sottoscritto aveva acquistato il vecchio blu ray Universal per poi sbarazzarsene immediatamente causa filtraggio digitale (DNR e, se non ricordo male, sharpen/EE). Adesso ho preso il disco UHD e vivo felice.

 

[Dario65]

Ragazzi, io non sto assolutamente criticando la grana. Che come ho detto nel mio primo post la grana è una scelta artistica. Che si accetti o meno è comunque una scelta artistica. E a me onestamente non dispiace la grana. Ho solo detto che tecnicamente parlando non vedo un upgrade da 1080 a 4k. Potevano rivendere il disco semplicemente dicendo di a..........[CUT]

Ciao, io posso pure capire la tua posizione e delusione, ma, sempre a mio parere, un trasferimento digitale di un film su disco, ha lo scopo di riproporre l'opera in modo più fedele possibile all'originale cinematografico. Ormai il 4K è, o dovrebbe essere, lo standard attuale per il supporto fisico ed è giusto che tutte le uscite siano riproposte in questo formato, a prescindere da eventuali mirabolanti upgrade. La presenza della grana, assente nel vecchio blu ray, come ho già detto, è potenziale garanzia di un trasferimento rispettoso della fonte. E già questo dovrebbe essere considerato un upgrade!
Inoltre, ti ricordo che il film è un girato Super35 mm a due perforazioni, per giunta su negativa molto veloce (500 asa), e l'illuminazione del set, per scelta fotografica, non è particolarmente abbondante, per così dire. Quindi, una striscetta utile di fotogramma ad alta sensibilità in abbinamento ad una fotografia particolare e non facile. Ergo un risultato non proprio da disco "demo", ma che l'edizione Eagle ripropone in maniera fedele e senza particolari problemi di riversamento. Se non noti la marcata differenza con il blu ray ( che comunque non si limita alla sola presenza della grana) mi dispiace, ma non so che altro aggiungere.
Saluti

 

[barrett]

Visto che al solito c’è chi inutilmente sottende, Io il disco 4k ce l’ho e l’ho visto. Invero non l’ho ancora confrontato con il BD incluso nella confezione, che cmq non dovrebbe essere quello rimasterizzato che si trova nell’edizione estera SC, ma quello vecchio pubblicato in occasione della prima edizione, che era francamente mediocre (l’ho avuto e venduto subito), afflitto pesantemente da DNR e EE.
Partiamo invece dalle note tecniche del 4K: scan del negativo originale effettuato da Universal e restauro curato dalla nostrana Immagine Ritrovata. Per quanto riguarda gli stock di pellicola utilizzata e della loro resa in visione rinvio all’ottimo ed esauriente post di Dario di poco addietro. Posto che i tratti bolognesi sono subito riconoscibili (grading leggermente tendente al caldo e neri un filo alti) per il resto il trasferimento è ottimo, lontano anni luce dal vecchio bd. Il dettaglio è ben preservato, la grana è regolare nei movimenti e varia di densità a seconda delle scene così come deve essere, rendendo la visione appagante ed assolutamente filmica/analogica. Oltretutto il nostro disco è assai meglio encodato rispetto alla controparte estera, dove al solito le sequenze con effetti ottici vedono un drastico calo del bitrate rendendo il quadro tutto più soft, soprattutto negli highlights dove l’immagine tende a clippare. Nulla di tutto ciò si trova nel nostro disco, compresso al meglio dall’ottima 64Biz (che si occupa ormai di quasi tutti i 4k che escono in italia dalle nostre label). Per questo non mi ritrovo in nulla di tutto quello riferito dall’utente Cicciovo, la differenza con il vecchio master è quasi imbarazzante, per cui dichiarare che si vedono “uguali” significa che c’è qualcosa che non va. L’unico dubbio che ho è che il bd incluso sia quello con il nuovo master (ma ora non riesco a testarlo) ed allora si che le differenze si ridurrebbero, ma anche in questo caso di certo non da non riconoscere l’uno o l’altro e non tanto per il dettaglio in sé quanto e soprattutto per l’HDR che, pur non essendo particolarmente sparato, dona all’immagine quel “boost” di gamma dinamica che il bd, per forza di cose, non ha.

 

[Dario65]

Perfetto, barret!
Aspettavo il tuo intervento perché so che sei particolarmente informato, preciso e capace nelle recensioni. Inutile rimarcare che mi ritrovo completamente nelle tue valutazioni. Per quanto riguarda il BD incluso nella confezione, neppure io ho controllato, ma presumo sia la vecchia edizione, a giudicare dalla presenza del semplice stereo nella traccia audio italiana, così come era nel precedente disco. Ma è soltanto una supposizione (il BD lo ho regalato).

 

[funski]

premessa:mi scuso se non è la sezione giusta. e preg moderatori di spostare.
ma negozi fisici nella periferia di milano che vendono bd 4k ce ne sono ancora? ormai anche nelle varie catene si trovano solo i videgiochi.

 

[barrett]

giusto per chiudere il cerchio ho verificato il bd incluso nella confezione di U-571 e come già sospettavo si tratta del vecchio master. ho fatto qualche raffronto al volo tra bd e uhd (grazie ai due lettori) e devo dire che la differenza è abissale, ancora più marcata di quel che mi aspettassi. il bd è piatto, senza grana, con poco dettaglio e pieno di filtri (soprattutto sharpen): sembra di guardare un video. il 4k di contro ha tutto quello che manca al blu ray e, come ovvio, sembra finalmente di guardare un film. un film girato in pellicola. dire che non ci sono differenze non solo non è corretto ma purtroppo crea anche facili fraintendimenti: chi legge velocemente potrebbe pensare che non ne vale la pena, cosa che invece per me non è assolutamente.

 

[renato_blu]

La grana è un disturbo dell immagine, che non esiste nella realtà quando guardiamo con gli occhi, nè nei filmati digitali, così come non è naturale vedere immagini 2d quando la realtà è 3d. È *oggettivamente* un difetto, lo scrive pure wikipedia o chiunque non voglia fare disinformazione. Si può discutere ovviamente sulla necessità o meno di rimuov..........[CUT]

Sarà anche il tuo pensiero ma io fatico a ricordare una sequela di eresie come questa che vanno a colpire praticamente tutta la cinematografia esistente tranne quella da metà anni 2000 ad adesso.

 

[giannia]

Secondo me senza grana si verrebbe a creare un effetto Soap un pò come quello che si ha girando a 60 anzichè 24. È chiaro che è un difetto… ma crea un effetto ‘cinema’ che in genere piace. Anche nei videogiochi la grana viene aggiunta in modo artificioso per creare l’effetto cinema, nei giochi in story mode è solita esserci, tanto che nelle opzioni puoi disabilitarla o renderla a tuo piacimento più fine o grossolana. Questo solo per far capire quanto la grana ci è entrata a tutti dentro. Poi… è pure una questione di gusti..

 

[cabala]

La mia personale opinione, che ha le sue fondamenta nella razionalità e non nel puro gusto soggettivo, è che la grana del girato è parte della cifra artistica dell'opera e solo il Regista può conoscerne la sua precisa funzione all'interno dell'opera stessa. Come tale, essa deve restare integra e intoccata (e resa al meglio, cosa ora possibile grazie ai moderni algoritmi di compressione) a meno che sia il Regista stesso a decidere, in tempi successivi all'originale uscita cinematografica,, di modificarla/attenuarla/eliminarla, come fatto in tempi recenti da Jackson e Cameron. In tali casi, non è ammessa alcuna polemica: il Regista decide della sua opera senza se e senza ma. Se non piace, si può semplicemente decidere di non procedere all'acquisto o di fare il reso.

 

[Dario65]

Mi trovi d'accordo, tranne nelle conclusioni.
Sono tra coloro che sostengono che un'opera d'arte, una volta resa pubblica, sia patrimonio della collettività. Quindi, l'autore dovrebbe avere l'obbligo morale di conservare l'opera così come l'ha creata. Tutt'al più, concedere la possibilità di scelta, proponendo l'originale e l'eventuale rivisitazione.
Ovviamente, nessuno può dire se il concetto sia giusto oppure sbagliato, in quanto siamo squisitamente nel campo del soggettivo. Mi pare che qualche normativa in ambito conservativo, sia prevista negli States, ma non mi sembra il caso di approfondire.
Di certo, se un regista ripropone una revisione eccessiva, il suo lavoro rimane sul cosiddetto scaffale, per quanto mi riguarda.
Per quanto mi riguarda, appunto: opinione personale.

 

[Samu1]

La mia personale opinione, che ha le sue fondamenta nella razionalità e non nel puro gusto soggettivo, è che la grana del girato è parte della cifra artistica dell'opera e solo il Regista può conoscerne la sua precisa funzione all'interno dell'opera stessa. Come tale, essa deve restare integra e intoccata (e resa al meglio, cosa ora possibile grazi..........[CUT]

Mi trovi perfettamente d'accordo.

 

[Pellicolomane]

Mi trovi d'accordo, tranne nelle conclusioni.
Sono tra coloro che sostengono che un'opera d'arte, una volta resa pubblica, sia patrimonio della collettività. Quindi, l'autore dovrebbe avere l'obbligo morale di conservare l'opera così come l'ha creata. Tutt'al più, concedere la possibilità di scelta, proponendo l'originale e l'eventuale rivisitazio..........[CUT]

Concordo pienamente, anche sulla conclusione..."scaffale".
Non mi esprimo sulla questione grana/non grana perché il mio nick è "Pellicolomane" e finirei per fare uno sterminio )

 

[fabris66]

Adesso faccio una domanda innocente, spero di non essere tartassato, ma saperlo per me mi farebbe partecipare con più senno alla discussione, per altro interessante: la grana che si nota più o meno (molto più o molto meno...) in un film, e che manca totalmete, diciamo, solo nei cartoni animati oppure nei film di animazione computerizzata, è un effetto voluto, quindi anche deciso per quello che riguarda la quantità, in fase di ideazione, oppure un effetto collaterale della ripresa, magari proprio nelle scene scure, dove il mezzo tecnico non riesce a catturare le immagini in maniera più pulita? Perchè questo farebbe la differenza per me...

 

[renato_blu]

Per i film girati in pellicola la grana è parte dell’immagine che vedi a schermo perché la pellicola è composta da grani.
Più la pellicola è sensibile e più o meno importante è l’illuminazione utilizzata sui set allora più o meno sarà visibile.
Nei girati digitali non c’è grana ma il rumore video e i fattori che lo influenzano sono più o meno gli stessi anche se l’immagine sarà sempre più pulita a meno di scelte fotografiche mirate in direzione opposta.

 

[Dario65]

@fabris66
Ho letto la corretta risposta di Renato e ho compreso di avere frainteso la tua richiesta di informazioni. Ti prego di scusarmi.
Lascerei comunque il mio post come un piccolo approfondimento sui trasferimenti dei cartoni animati.

I cartoni animati classici, possiamo concederci di definirli del passato, se ripresi in pellicola (ogni disegno veniva fotografato due volte, ottenendo i necessari 24 fotogrammi), hanno la loro bella grana. Essa era costante, in quanto le differenti situazioni di luce, erano ottenute direttamente con i disegni; non sussistendo problemi di illuminazione, di solito, erano utilizzate pellicole poco sensibili ergo a grana fine. Alcune produzioni, quelle più economiche, per esempio le prime serie delle anime giapponesi (esempio nell'esempio Ufo Robot Goldrake), erano riprese usando addirittura stock 16 mm, ed erano caratterizzate da una grana ben presente.

Perché dunque nella quasi totalità dei trasferimenti in home video la grana scompare? Semplice: perché, tranne virtuose e rare edizioni, tali trasferimenti sono filtrati.
Se vogliamo fare qualche segnalazione di trasferimenti virtuosi, dove l'originaria grana della pellicola è preservata, possiamo citare i dischi UHD da nuovo master 4K della Disney, ossia Biancaneve e i sette nani e Cenerentola, oppure i master che attualmente si trovano soltanto in streaming de La spada nella roccia e Taron e la pentola magica.
Altri titoli: l'omaggio Koch Media DE al nostro Bruno Bozzetto (Vip mio fratello superuomo, West and Soda e Allegro non troppo) in blu ray, l'edizione francese, sempre blu ray, rimasterizzata del cartone animato Asterix e Cleopatra (si trova anche su Prime, con audio italiano, e una qualità inferiore, ovviamente) e qualche altro.
Il discorso si presenta abbastanza articolato, ho soltanto scritto qualche indicazione generica, così su due piedi, sperando ti sia di qualche utilità.

Per quanto riguarda l'animazione computerizzata, se realizzata totalmente in ambito digitale, la grana è assente in quanto semplicemente non viene usata la pellicola per la produzione delle immagini.

 

[parola]

Vorrei comprare il Titanic,ma non ho ancora capito se uscirà un edizione un pochino più bella oltre la semplice amaray che sinceramente non dice nulla.In rete non trovo nulla

 

[prunc]

Basta aspettare, ne usciranno diverse nel tempo, Titanic lo sfrutterenno in ogni modo/edizione di sicuro.