Blu-ray 24p Vs Hd-dvd 1080i

[pyoung]

Girmi
cerco di ribeccare un thread letto su Avs dove un utente aveva postato quello che suggerisci e confermava la faccenda... vado a cercare nei bookmark se ho salvato quel thread

 

[dintro]

Gli HDDVD sono incisi a 1080p@24, ma sono flaggati 1080i@29,97 per la massima compatibilità con i primi lettori Toshiba che uscivano solo a 1080i.

Con un computer è semplicissimo cambiare il flag usando un'utility DOS (vc1conv) e quindi cambiare il contenitore da EVO a M2ts, ottenendo dei perfetti Bluray 24p (23,970 a voler essere pignoli).


PS: Microfast è un pò stufo dei Forum...

 

[Girmi]

Gli HDDVD sono incisi a 1080p@24, ma sono flaggati 1080i@29,97…

Così mi suona meglio.

Ciao.

 

[gattapuffina]

Confermo quello che dice Dintro, è solo il FLAG che cambia, il video E' inciso a 1080/24p, il programmino Dos di cui si parla non fa nessuna ricodifica, ma toglie semplicemente i flag del pulldown, riflagga il video e lo salva, e con il file risultante si può benissimo fare un Bluray a 24p, vedere qui:

http://www.w6rz.net/

 

[pyoung]

E' vero che è cosi', ma visto che quel flag sul disco c'è, i lettori quindi fanno il pulldown: quelli che lo fanno bene portano lo stream video a tornare a 24, quelli che hanno eventuali problemi o incertezze potrebbero avere conseguenze, niente di mortale, ma appunto sparisce la modalità direct dovuto proprio a questa caratteristica dell' HdDvd

Il ragionamento portato da gattapuffina è ineccepibile e utile a spiegare, ma quà si ragionava in termini di utilizzo del disco sul suo lettore e come il formato si comporta con il video e le cadenze di refresh

 

[testastretta]

Comunque emidio nel suo articolo parla di 1080i, senza spiegarne le modalità....
Sicuramente sarà come direte voi....

 

[NCC1701]

@revenge72
Certo, è essenziale che la cadenza venga ricostruita correttamente! Ma questo aspetto finora è stato poco evidenziato, personalmente quando ho comprato il mio display, mi interessava che il deinterlacer fosse in grado di gestire il pulldown (addirittura il mio plasma è in grado di ricostruire perfettamente il 1080p24 dal 1080i60 mentre non accetta il 1080p24 "puro" ma non me ne sono mai minimamente preoccupato! ). Sia sulle riviste che nei forum, quando si recensisce e discute dei vari modelli di display/vpr, ci si ferma sempre al 1080p24 e non si specifica mai come viene gestito il 1080i60, il quale imho è un'altrettanto valida alternativa e con una risultanza totalmente analoga.

@testastretta
Vero che meno si tratta il segnale meglio è, però considera che in questo caso non si tratta di interpolazioni ma di semplici addizioni e sottrazioni per ricostruire la cadenza, quindi la perfezione del risultato è comunque assicurata matematicamente . Pochi conoscono questa strada, ma d'altronde non tutti sono disposti ad abbracciare questo "lato oscuro" dell'HD a 24 fps!

 

[pyoung]

Vero che meno si tratta il segnale meglio è, però considera che in questo caso non si tratta di interpolazioni ma di semplici addizioni e sottrazioni per ricostruire la cadenza

Semplici... beh, insomma, direi che è un po' azzardato

quindi la perfezione del risultato è comunque assicurata matematicamente

Matematicamente? Dipende da troppi fattori, sarei meno entusiasta a derubricare il problema come fai, addirittura assicuri la perfezione matematica, direi che è fuorviante

 

[revenge72]

In modalità cine da un fotogramma progressivo (intero) viene diviso in due semiquadri con il primo le linee pari, il secondo le linee dispari.
Detto questo se il deinterlacer a valle aggancia la cadenza.. (che non vuole dire altro che la successione) corretta dei semiquadri .. uscendo in progressivo alla stessa risoluzine della modalità interlacciata ricostruisce il fotogramma originale senza operare interpolazioni.
Faccio notare che qui non entra in gioco lo scaling, una volta che la successione dei semiquadri è correttamente stabilita.. il deinterlacer somma semplicemente i semiquadri.
Io qui sto parlando di semplici deinterlacer che lavorano sulla flag che già da indicazioni al deinterlacer su come ricostruire la successione dei semiquadri.
Per gli algoritmi motion adaptive il discorso è molto più raffinato ma qui non mi sembra proprio entrati in gioco dato che si parla di fotogrammi flaggati.
L' algoritmo di reverse telecine (2:3) in congiunzione con un deinterlacer basato sulla flag è ancora più semplice (paradosso vero ) Una volta rilevata la flag del pulldown 2:3 si confrontano i semiquadri che compongono il segnale 1080i 60Hz e si eliminano quelli identici (ripetuti).

Dire che è semplice magari sarà affrettato... ma che una scheda video di PC del costo inferiore ai 70€ queste (ed altre nettamente più complesse come la modalità motion adaptive) operazioni come potenza di calcolo se le beva a colazione mi sembra cosa banale da dire...

Ripeto che qui non si sta parlando di interpolazione di semiquadri ma di somma di semiquadri quindi un Bob+Weave senza Motion compensation.

Detto questo mi sembra ovvio che sia meglio il segnale "liscio" perché un errore nell editing e/o potrebbero fare bei danni ... rimae anche uan ulteriore indicazione.. pur essendoci di fondo una flag 2:3 chi ci dice che i lettori nel fare uscire a 24p (23,976) non faccaino una semplice conversione della flag e che quindi non mettano-tolgano il pulldown 2:3 la cosa sarebbe similare a quanto fa il PC nel cambiare la flag con il comando DOS e richiederebbe molte meno risorse dell' interlacing-deinterlacing .. cioè del fai e disfa...
Dato che il formato HD DVD è comunque defunto penso che ci rimarrà comunque il dubbio che si sarebbe potuto risolvere solo ritrovando un segretissimo :asd: diagramma di flusso del funzionamento del deinterlacer dei lettori Toshiba.

Ciao

 

[NCC1701]

Matematicamente? Dipende da troppi fattori, sarei meno entusiasta a derubricare il problema come fai, addirittura assicuri la perfezione matematica, direi che è fuorviante

Perché troppi fattori? Se un 1080i60 contiene tutte le informazioni di un 1080p24 è matematico che le puoi estrapolare e ricodificare esattamente allo stesso modo. Quando si parla di interlacing e deinterlacing bisogna fare attenzione al tipo di processo a cui ci si sta riferendo: come esaurientemente spiegato da revenge72, in questo caso non si tratta di interlacciare e/o deinterlacciare interpolando ma di semplice ricodifica/decodifica ad una diversa frequenza dei frame progressivi senza aggiunte o perdite d'informazione. Certo, un pessimo hardware potrebbe metterci lo zampino e influenzare negativamente questo processo, ma con buone sorgenti/display non c'é nulla di cui spaventarsi!

 

[pyoung]

Dato che il formato HD DVD è comunque defunto penso che ci rimarrà comunque il dubbio che si sarebbe potuto risolvere solo ritrovando un segretissimo :asd: diagramma di flusso del funzionamento del deinterlacer dei lettori Toshiba.

Da un articolo letto tempo fa dicevano che avrebbero risolto con due passaggi contestuali e complementari al problema
- modifica al firmware del lettori
- modifica alle specifiche della realizzazione dei dischi

La prima l'hanno fatta, una o due settimane prima che Toshiba dichiarasse lo stop al formato; la seconda appunto non hanno fatto in tempo a farla, ma sarebbe stata complementare al nuovo firmware nell'introduzione alla modalità direct

 

[scomed99]

Ma io facendo prove con l'xe1 collegato ad un pio 428 ho l'impressione che settando sul lettore la modalità 24p si veda leggermente meglio rispetto alla 1080p. E' solo suggestione, è il pio che lavora in maniera leggermente diversa o qualcuno l'ha notato?

 

[Girmi]

…(addirittura il mio plasma è in grado di ricostruire perfettamente il 1080p24 dal 1080i60 mentre non accetta il 1080p24 "puro" …

Quindi come fai a valutare la differenza?
Per farlo dovresti avere un player in grado di forzare l'uscita, o un HTPC, ed un display o vpr in grado di accettare entrambi i segnali.
Nella mia configurazione questo è possibile e la differenza io la noto.

Ciao.

 

[revenge72]

@ncc1701

Tu hai un plasma Pioneer serie 5 o 6... sui display HD ready credo che comunque eventuali differenze siano invisibili (anzi togliamo il credo... sulla serie 7 che accetta anche i 24p non ho visto differenze)... su un VPR full HD con base superiore ai 250 cm... penso che qualcosa dovuto allo smandruppamento venga fuori.
Il tuo display fra le altre cose applica una cadenza 3:3 a valle del filtro di reverse telecine... ottenendo una resa a 72Hz da manuale...
Detto questo Pioneer in questo campo oltre ad aver fatto le cose nel modo giusto... le ha fatte anche davvero bene e molto prima che altri produttori cominciassero a capirci qualcosa.. ma è un eccezione... altri produttori sono molto meno virtuosi e i segnali 1080i60Hz li trattano in modalità video anche se provengono da materiale cine...

Ciao

 

[NCC1701]

@revenge72
No, non hai indovinato! Ho un plasma HDReady 50" Fujitsu serie 58 rev.b che con un 1080i60 in ingresso effettua un reverse telecine e visualizza ogni frame a 48 Hz, ma non accetta il 1080p24. I test che ho effettuato durettamente sul mio display hanno dato esito positivo ma della questione se ne è discusso in forum esteri, anche con personale tecnico di Fujitsu e a seguito di una prova comparativa side-by-side con un Pioneer serie 8 a cui ha assistito un mio conoscente in UK te lo posso assolutamente confermare (oltre che far parte delle specifiche dichiarate del mio Fuji).


@girmi
Le prove da me condotte (poche a dir la verità e tutte volte a verificare la fluidità causa mancanza di tempo e soprattutto la mia sala, che da mesi è in ristrutturazione e ancora assomiglia ad un cratere lunare Ne farò altri appena ho sistemato un po' tutto l'equipment) sono state compiute con l'HTPC di un amico, un XE1 e includendo/escludendo il mio VP50 dalla catena per diversi esperimenti di "pacioccamento".
Con il tuo Mitsu che differenze noti con i due suddetti segnali? In termini di fluidità o di risoluzione?

Ad ogni modo a brevissimo acquisterò i display per cucina e camera da letto che saranno ovviamente 1080p24 compliant e che sarò ben felice di parcheggiare temporaneamente in sala sotto al 50" per effettuare questo e tanti altre prove che ho in mente da tempo!

Ciao.

 

[Girmi]

Con il tuo Mitsu che differenze noti con i due suddetti segnali? In termini di fluidità o di risoluzione?

Soprattutto in termini di fluidità e questo sia con il Toshiba HD-XE1 e HD-DVD che con il Mac Mini e filmati HD.

Ciao.

 

[revenge72]

@Girmi
Con segnali in ingresso a 1080i 60Hz in tutta probabilità succede questo:
Il VPR aggancia la cadenza ed esegue il reverse telecine ricostruendo i 23,976 fotogrammi al secondo contenuti nel supporto...
Il processore del VPR esegue una cadenza 2:3 portando la frequenza di funzionamento a 59.94 Hz ... praticamente disfa il pulldown 2:3 interlacciato e ne crea uno progressivo... esattamente come uscire dal lettore a 1080P60Hz (59,94)...
Se il VPR avesse elaborato una cadenza "pari" come la 2:2 (48Hz circa) o la 3:3 (72Hz circa) o ancora la 4:4 (96Hz circa) ... la resa in termini di fluidità sarebbe la medesima del 1080P24 (23,976) Hz...

Quello chè è importante da vedere è se immagini a 1080i 60Hz sono indistinguibili in termini di risoluzione da quelle a 1080p24 Hz.
@ncc1701
Avevo almeno il 98% di possibilità di azzeccarla diciamo che la Fujitsu utilizza un algoritmo identico a qeullo del pure cinema advanced (se non per la frequenza finale che deriva da una cadenza 2:2 a circa 48Hz mentre Pioneer usa una cadenza 3:3 a 72Hz circa... )
Ripeto comunque che aziende del genere sono eccezioni virtuose in un panorama ben più modesto...
E' vero ch ecomunque un segnale 1080p24 Hz dovrebbe risultare indistinguibile o quasi ad un segnale 1080i60Hz se quest ' ultimo venisse trattao in modo corretto... il problema è che nellla stragrande maggioranza di casi questo non avviene...

Ciao

Ciao

 

[NCC1701]

Se il Mitsu 5000 non scatta con il 1080p24 bensì con il 1080i60, questo può solo significare che non viene gestito correttamente il pulldown (probabilmente la frequenza di refresh resta a 60Hz e non a un multiplo di 24Hz).

Ciao.

[edit]
Ops, appena ho postato ho visto che revenge72 ha già scritto quanto sopra....

 

[Girmi]

Quello chè è importante da vedere è se immagini a 1080i 60Hz sono indistinguibili in termini di risoluzione da quelle a 1080p24 Hz.

Per stabile questo credo servano pattern specifici.
Una valutazione solo occhiometrica potrebbe essere ingannevole.


Ciao.

 

[revenge72]

Per i pattern in movimento bisognerebbe ingaggiare il buon Luciano Merghi perchè pensi alla cosa più bastarda possibile (per il deinterlacer si intende) _
Rimane il fatto che diretto a 24Hz è comuque meglio (anche se fosse uguale) ... l' evoluzione (inteso che tutti i display/VPR accetteranno i 24p trattandoli correttamenete) e tutti i lettori usciranno a 24p...
Con i VPR un segnale 24p occupa meno banda e "stressa" i lunghi cavi meno di un segnale 1080i 60Hz... quindi comunque meglio diretto....

Ciao