Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[ciuchino]

Prova a lasciare il vp ai valori 0 li luminosità e contrasto, a settare VRM in uscita come nel caso B ed a regolare i livelli luminosità e contrasto in uscita del PC.

Su questa cosa ho letto tanti di quei pareri discordanti ...
Sky HD esce secondo me come da caso A.
Poi mi tocca fare due banchi e se vedo una cosa e poi l'altra devo cambiare settaggio sul telecomando ... sono diventato comodoso

A parte gli scherzi sarebbe veramente interessante come prova ... prima o poi la faccio seriamente , quando ho finito di litigare con Vista

Ciao

 

[Girmi]

ok, mi sembra che stiamo (finalmente !!!) arrivando ad una interpretazione concorde ...

Direi che rimane solo da concordare il significato dei termine BtB, WtW, Black Crush (BC) e White Clipping (WC).

Direi che sia assodato che il Black Crush ed il White Clipping sono cose diverse da BtB e WtW e riguardano solo le zone eccedenti il range Y 16-235 utile per la conversione a RGB.
BC e WC essendo inutili alla visione vanno eliminati.

Al contrario il BtB ed il WtW riguardano gli estremi del range RGB 0-255 e come tali importanti per la visione.

Infatti se il player, come nel caso del Samsung, non mostra queste zone (a causa della mancanza di controlli immagine unita ad un impostazione della HDMI su un range RGB 16-235) la mancanza del BtB e WtW è un problema.

Mentre la mancanza delle zone di Black Crush e White Clipping non solo non è un problema, ma al contrario sono l'obiettivo da perseguire.

Siamo d'accordo su queste definizioni di BtB, WtW, BC e WC?

Ciao.

 

[ciuchino]

Questo vecchio test invece direi che sia stato fatto con il livelli come nella condizione A.
http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=667348&postcount=198

Giustissimo.

Pero' era la parte di post in cui si chiedeva un pattern per verificare che la catena permettesse di visualizzare il BTB = Test di Merighi 1.07 ne da' la possibilita' ... non sempre si visualizza.

Nel caso B leggerei il 16 come zero.

 

[Luciano Merighi]

Siamo d'accordo su queste definizioni di BtB, WtW, BC e WC?

Ciao.

giusto per un esempio, ecco come questi signori definiscono il black crush..
http://www.av-sales.co.uk/pdf/plasma-display -performance-analysis.pdf
pag.22

a pagina 846 del solito video demystified, definiscono il BTB come quell'area che, dopo aver stabilito per un dato sistema video il significato di nero, produca un segnale che per qualsiasi ragione scenda al di sotto di tale livello.

concorderebbero con la mia modestissima e personale opinione. Visto che ho un punto di vista focalizzato sullo spazio YCbCr, quello nativo per il video digitale in generale e per l'mpeg in particolare, essendo il livello 16,128,128 considerato come nero, io definirei BTB quei livelli che sono, già sul supporto, ad un livello di luminanza inferiore. In questo caso, data la pressochè totale assenza di informazioni in quel range, l'importanza è abbastanza relativa.
Il black crush io lo definirei più genericamente come la perdita di informazioni sui neri utili, causata dalla concomitanza di qualsiasi fattore...


saltando di frasca in palo...
Nel dominio digitale, più che i valori assoluti per definire un determinato range, conta il numero di step intermedi possibili. E' evidente che per cercare una somiglianza con il segnale analogico che permette tranquillamente escursioni oltre i range nominali, si è ridotto il già ristretto numero di livelli a 8bit. Si è evidentemente pensato che per gli usi consumer bastasse... Anche passando all'alta definizione è previsto il range YCbCr, con formule solo leggermente diverse nei risultati di CbCr. Gli spazi "toe room" e "head room" sono sempre previsti. Il vero passo in avanti sarà quando verranno usate codifiche a più bit per aumentare le sfumature intermedie, soprattutto nel software e nelle connessioni (HDMI 1,3 docet), visto che già ora quasi tutti i display hanno processi interni ad almeno 10bit, per non introdurre ulteriori errori di quantizzazione.

 

[MauMau]

... definiscono il BTB come quell'area che, dopo aver stabilito per un dato sistema video il significato di nero, produca un segnale che per qualsiasi ragione scenda al di sotto di tale livello.

perfetto ! :read:

Il black crush io lo definirei più genericamente come la perdita di informazioni sui neri utili, causata dalla concomitanza di qualsiasi fattore...

anche qui concordo pienamente. Mi piace la precisazione " neri utili " ...

 

[Girmi]

Gli spazi "toe room" e "head room" …

No Luciano per favore
non mi mettere anche "toe room" e "head room" nella discussione.

Se cerco per frasi su google ottengo informazioni su delle macchine, se aggiungo "Video" alla ricerca ottengo 54 risultati.
Contro i 29.000 "Blacker than black"+video (quasi 50.000 senza "video").

Limitiamo ai nostri di termini che già bastano.

La definizione di BtB e BC che AFDigitale dà nella prova del Sammy è quella che ho scritto sopra e che corrisponderebbe alla rappresentazione grafica che ne ho dato qui.

Come la metti tu invece BtB e BC si trovano nella stessa zona del dominio Y. Unica differenza fra i due sarebbe nella non prevedibilità del BC.
Inoltre in entrambi i casi il vantaggio ci sarebbe quando non passano, non quando passano.
Ma in questo caso come si chiamerebbe la zona RGB 0-16?

Ma soprattutto mi domando:
possibile che con quasi 9000 visite nessuno dei lettori di questo thread abbia un Samsung HD945 o HD945 per fare la prova?


Ciao.

 

[ciuchino]

Inoltre in entrambi i casi il vantaggio ci sarebbe quando non passano, non quando passano.

Teorie , sempre conversioni sono dipende dove farle e chi le fa' meglio.
Io ormai non me la meno piu' di tanto e provo

Tanto per sentire un altra campana:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=523614

Poi se al mio Mitsu piace il caso A ... allora e' giusto cosi'

Ciao

 

[Luciano Merighi]

No Luciano per favore
non mi mettere anche "toe room" e "head room" nella discussione.

era solo per non ripetermi... spazio di manovra disponibile oltre i range YCbCr...

Come la metti tu invece BtB e BC si trovano nella stessa zona del dominio Y. Unica differenza fra i due sarebbe nella non prevedibilità del BC.
Inoltre in entrambi i casi il vantaggio ci sarebbe quando non passano, non quando passano.
Ma in questo caso come si chiamerebbe la zona RGB 0-16?


Ciao.

io veramente la metto così:
la zona YCbCr sotto al livello 16,128,128, considerato come nero dalle specifiche BT601, è il BTB.
Il black crush è tutto il nero appena sopra al livello citato che diventa invisibile per un qualche motivo.

dell'RGB 0-16 mi preoccupo solo se il monitor del PC è regolato male e non lo mostra, perchè durante la visione di un film sul PC (o mac) è normalmente utilizzato. Infatti dopo la conversione YCbCr(16-235) verso RGB(0-255) i livelli RGB 0-16 sono usati dai livelli che sul DVD sono da 16,128,128 a 30,128,128.

forse è questa l'incompresione di fondo...
Un PC + monitor devono poter rendere visibili i livelli RGB 0-255. L'uso normale lo richiede.
Quando si fa il play di un DVD che contiene livelli di Y 16-235, per poter avere neri veri e bianchi brillanti, questo range viene espanso per adattarlo a quello 0-255 del PC ospite. Per la regolazione fine poi, di solito si usano i controlli del player software e non
quelli del monitor, giusto per non dover ritoccare quando si torna al normale utilizzo del PC.
I livelli RGB PC 0-16 non hanno quindi nessun significato particolare nei confronti del video originale salvo l'essere chiamati a rappresentare generiche zone scure ...

Esisterebbe poi anche un range chiamato "studio RGB" che è 16-235... ma meglio lasciarlo fuori perchè non ha a che vedere con il mondo PC

 

[Girmi]

Tanto per sentire un altra campana:…

Occhio perché quelle non sono campane, sono "bells".
IMHO, una prova la farei lo stesso.

Ciao.

 

[ciuchino]

sono "bells"

Dici che suonano col Judder ?

 

[ciuchino]

Grazie a Mike5 che ha postato nel tread di Luciano ...

Oltre a SkyHd ecco la Ps3 , caso A

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=839681

 

[Girmi]

…ecco la Ps3 , caso A

Direi caso "B", dato che taglia sotto a Y 16.

Ciao.

 

[ciuchino]

Direi proprio di no' , clippa non visualizza BTB e WTW ma nero 16 e bianco 235.

 

[Girmi]

…, clippa non visualizza BTB e WTW ma nero 16 e bianco 235.

Appunto, non visualizza Y<16 e Y>235 (abituiamoci a mettere le Y o gli RGB altrimenti si continua a far confusione).

Ed è esattamente quello che succede nel tuo esempio "B".

Comunque, se il BtB fosse un problema, la PS3 ne è sicuramente esente.
Quello che invece credo, avendo anche fatto due chiaccere con Pannoc, sia che la PS3, che sembra non avere alcun controllo immagine, clippa sotto a Y 16 e basta.

Fra l'altro, ma non so se c'entri, la PS3 di Pannoc è quella Jap presa sulla baia.
Non è che della PS3 esiste una versione PAL ed una NTSC?
(anche se NTSC Jap e PAL non dovrebbero differire in questo senso)


Ciao.

 

[ciuchino]

Non e' cosi' , non visualizza Y<16 e Y>235 ma esce come da caso A.
Mantiene i livelli non li espande come nel caso B.
Infatti quando il mio amico ha attaccato la PS3 al mio solito banco caso A.
Poi adesso non ce l'ho per cui prove non ne posso fare.

Certo che sta' connessione digitale doveva semplificarci la vita , mi sa' che ognuno fa' quello che gli pare.

Ciao

 

[Girmi]

Non e' cosi' , non visualizza Y<16 e Y>235 ma esce come da caso A.

Scusa Antonio, ma il caso "A" che hai postato è questo.



e si vedono anche le zone dei neri sotto a Y16, qui identificate con RGB 16:16:16.

La PS3 di Pannoc invece quei neri non li fa vedere, come nel caso "B"



e non avendo alcun controllo sull'immagine, non cè modo di tirarli fuori.
La cosa sembrerebbe confermata anche dalla prova fatta da AVM.

Comunque se riusciamo a combinarci con Luciano, fra un paio di settimane faremo un salto da Pannoc, soprattutto per vedere come se la cava la PS3 con i BRD.


Ciao.

 

[ciuchino]

Purtroppo vado anchio per supposizione da quello che ho capito , comunque Mike5 l'ha spiegato bene qui' :
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=29096&page=31

In pratica non prende in considerazione i valori Y<16 e Y>235 ma poi mantiene i livelli in uscita.
Per dirti e' come il caso A considerando solo la parte 16:235.

Purtroppo l'amico e' stato a casa mia solo mezzoretta e mi scoccia richiedergliela ... e' attaccata ad un TV e ci gioca il figlio piu' che altro.

Se riuscite a vederla in diretta meglio , ottimo fateci sapere come se la cava

 

[Girmi]

In pratica non prende in considerazione i valori Y<16 e Y>235 ma poi mantiene i livelli in uscita.
Per dirti e' come il caso A considerando solo la parte 16:235.

Cioè? Fammi capire bene.

Stai dicendo che la PS3, pur mantenendo una decodifica per valori di Y 0-255 = RGB 0-255, tagliererebbe poi le zone <16 e >235, a questo punto in entrami i domini, col risultato che il nero RGB in uscita sarebbe un grigio RGB 16?
Cosa che lascierebbe al display il compito di recuperare il contrasto perso e con il conseguente calo di dinamica video.

In pratica come nella rappresentazione che avevo fatto per il problema del BtB che affligge il Samsung HD945?

Se fosse veramente così mi sembrerebbe molto, ma molto, strano.
Un apparecchio nuovo, con tanto di HDMI 1.3 capace di portare video a 36bit in YUV 4:4:4.
Oltrettutto leggo che viene considerata uno dei migliori, se non il migliore, player di BRD in commercio attualmente.

Comunque verificherò.

Ciao.

 

[Luciano Merighi]

In pratica non prende in considerazione i valori Y<16 e Y>235 ma poi mantiene i livelli in uscita.
Per dirti e' come il caso A considerando solo la parte 16:235.

è un caso possibile... non è mai stato evocato nel thread ma a discrezione del progettista, è stato evidentemente scelto di tagliare alla fonte i livelli di Y fuori range YCbCr e di non espanderli.

Sarà interessante vedere, appena riuscirò a masterizzare la versione HD del test, che criterio userà la ps3 con i segnali HD. Immagino lo stesso, visto che lo spazio colore coinvolto è sempre YCbCr, salvo peso leggermente diverso per le componenti croma (BT601 vs BT709).

La lista delle cose da chiedere per i nuovi FW in ordine di importanza:
24p nativo
riscalatura a piacere dei DVD
passaggio di Y fuori range (perchè lo devo decidere io chi passa!)

 

[Luciano Merighi]

Se fosse veramente così mi sembrerebbe molto, ma molto, strano.
Un apparecchio nuovo, con tanto di HDMI 1.3 capace di portare video a 36bit in YUV 4:4:4.
Oltrettutto leggo che viene considerata uno dei migliori, se non il migliore, player di BRD in commercio attualmente.

è pur sempre una console...
in ogni caso anche tagliando fuori range, l'uso di 36bit non sottocampionati permetterà comunque l'impiego di oltre 3500 step contro i 220 attuali e a risoluzione piena anche per il chroma. Sarà un bell'andare, appena ci sarà materiale...