Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[Girmi]

…su un monitor crt.

CRT? Se non è collegato in digitale il BtB non c'entra.

A giorni devo fare degli aggiornamenti di alcuni sw di editing video ed analisi.
So che anche Merighi è al lavoro su qualche aggiornamento.

Appena possibile posterò qualche schermata nuova e delle foto del Merighi DVD usato con l'HDMI "Normale" (16-235) e "Potenziato" (0-255) del PJ TX200.

Ciao.

 

[lotus 4.0]

scusa:,cosa vuol dire se è collegato in analogico non c'entra?
la discussione non verteva sul fatto che secondo alcuni,nei dvd erano registrati segnali con presenza di BtB,e veniva portato l'esempio della scena del gladiatore (sempre con presenza di BTB,per alcuni).
non vedo che differenza faccia se collegato in digitale invece che analogico......
forse la discussione si è spostata verso un'altro argomento,e non me ne sono accorto.

 

[lotus 4.0]

se si tara un sistema di riproduzione video per visualizzare il BTB,automaticamente il black 16 di riferimento risulterà non nero e la qualità dell'immagine alle basse luci inesorabilmente compromessa,qualsiasi sia la tecnologia usata crt,lcd,dlp,ecc....

 

[br1]

BTB analogico:

ci sono dei player che non ce la fanno, ovvero lo tagliano sul livello del nero come la prima XBOX e vari player DVD.

BTB digitale:

ci sono dei player DVD che tagliano il BTB in digitale (DVI o HDMI) pur riuscendo a riprodurlo in analogico, come i Samsung fino al HD950 e vari modelli Denon.
In questo caso la causa è nel DSP video che tronca decimali o approssima i livelli della luminanza (il discorso è più complesso e lo trovi nel thread).

Il livello BTB:
va regolato in maniera di "visualizzarlo delicatamente" :
non deve esserci un eccessivo salto di luminosità tra il Black ed il BTB, ed ovviamente il Display utilizzato deve avere un buon contrasto, altrimenti come mi è capitato con un VPR LCD Hitachi, quando visualizzavo il BTB il nero diventava grigio.
Alla fine era meglio lasciar perdere il BTB per non compromettere tutto... il BTB compare raramente e in pochi film (vedi thread).

So che il thread è lungo da leggere, ma ne vale la pena se vuoi approfondire.

Br1

 

[Girmi]

scusa:,cosa vuol dire se è collegato in analogico non c'entra?

Per quanto ne so, in analogico (RGBVH, Component, VGA, S-Video, Composito), il BtB passa sempre, se sul DVD ci sono segnali in quella zona ed a meno che non ci sia una fentezia di convertitore D/A sul player.

È con i collegamenti digitale che qualche DSP può tagliare, nel senso che non li considerare neanche quando ci sono, il BtB alzando a 16 la soglia del segnale che viene condiderato.

Il perché è qui sotto.

se si tara un sistema di riproduzione video per visualizzare il BTB, automaticamente il black 16 di riferimento risulterà non nero e la qualità dell'immagine alle basse luci inesorabilmente compromessa,qualsiasi sia la tecnologia usata crt,lcd,dlp,ecc....

Questo è vero.

Come ho scritto più sopra, il top sarebbere poter avere due calibrazioni memorizzabili e richiamabili a seconda che il sw contenga o meno segnali BtB.

Comunque la regola generale è che il BtB non si dovrebbe vedere.

Come è già emerso, le zone 0-16 spesso contengono molti più disturbi che informazioni utili.
Se hai la possibilità di analizzare la famosa schermata THX vedrai che il fondo è una vera pocheria, neanche l'ombra nera del logo è di un nero uniforme e pulito.

Per questo la calibrazione THX dice di abbassare la luminosità del fondo per "perderlo" facendolo diventare nero.
La differenza è che THX indica in 7 (più o meno) il livello sotto al quale è meglio perdere il segnale mentre le specifiche CCIR601 dicono che già sotto il 16 è tutto spazzatura.

In realtà le specifiche CCIR601 sono molto più vecchie di quelle THX e con le moderne apparecchiature si possono avere segnali puliti anche sotto al 16.

Ma se per eliminare la luminosità del BtB in analogico si può ricorrere ai soli contolli di luminosità, in digitale (DVI, HDMI) si può semplicemente dire a qualche software di non considerare per niente i livelli sotto al 16, come da specifiche CCIR601.

Ma ormai molti produttori lasciano che la connessione digitale consideri tutta la banda o che sia l'utente a scegliere cosa far passare. Come nel caso del controllo "HDMI Normale o Potenziato" del mio TX200.

Bisogna però considerare che, almeno fino a pochi anni fa, per un produttore implementare una decodifica a soli 220 livelli significava un risparmio sulla potenza di calcolo necessaria e di coseguenza sui costi.

Per questo alcuni player economici avevano il problema del BtB tagliato sull'uscita digitale, vedi ad esempio il Samsung HD950.

Per finire, una buona calibrazione, secondo me, è quella preveda il BtB "passante" perchè ormai molti DVD contengono sfumature significative in quella zona, ma che elimini almeno i livelli più bassi di luminosità perché la compressione MPEG2, anche a 9 Mbps, non riesce a renderli bene.

Ciao.

 

[gherson]

Eccomi qui, voglio ringraziare pubblicamente l'utente paolo66 in quanto grazie a una sua dritta in privato sono riuscito finalmente a sistemare tutto, pur senza capirne il motivo

"Tutto" sarebbe la famosa ombra del THX, che adesso appare in tutto il suo splendore, quella maledetta.

La soluzione e' quella di settare nel 3910 (Paolo ha un 2910 ma e' la stessa cosa), menu' "Picture Mode", "Setup Level", 7,5 IRE (a fronte di 0 IRE che avevo di default).

A questo punto, come ho scritto all'inizio, non mi e' chiaro il motivo.
A dire il vero sono benvenute eventuali spiegazioni in merito su questo menu' relativo agli IRE e cosa significano i 2 valori in questo contesto (PAL/NTSC?).

Il vero quesito che restera' senza risposta (temo) e' questo:
come mai con il panny 700 e panny 900, Denon 3910 di default a 0 IRE ho sempre visto l'ombra???
Questo e' anche il motivo per il quale mai mi sarei sognato di andare a toccare quei menu', visto che non li avevo mai usati e tutto era ok, prima dell'arrivo dell'AX100.

Aggiungo anche che adesso vedo tutto corretto, mi riferisco a Girmi in particolare che e' stato a casa mia l'altra sera e parlavamo proprio di quello, compreso gli ultimi 2 step del nero, dove il terz'ultimo e' come lo sfondo.
Per vedere in maniera corretta utilizzo il 3910 in HDMI RGB, Black level enhanced, mentre il panny e' su "NERO NORMALE".
Se invece provo a mettere "esteso" anche sul vpr allora tutto viene sballato, nebbia in val padana.

Per il momento mi fermo qui

 

[Girmi]

Quindi non mi sbagliavo dicendo che era impossibile che il Panny e il Denon non passassero il BtB.
Bastava trovare la chiave giusta.

A dire il vero sono benvenute eventuali spiegazioni in merito su questo menu' relativo agli IRE e cosa significano i 2 valori in questo contesto (PAL/NTSC?).

Si vede che l'altra sera eri troppo occupato a far vedere la zanza a Lanzo perché te lo avevo già detto e ne ha scritto anche Merighi qui e qui.
7,5 IRE sono il corrispondente analogico ai 16 RGB e sono il limite di banda inferiore fissato dalle specifiche CCIR601 per il NTSC.
Col Pal non c'entrano e non vengono considerati nenache nei formati NTSC più recenti come quello giapponese, ad esempio, che parte da 0.
Come il Denon ne interpreti l'uso non saprei, probabilmente dipenderà dal sw che stai guardando.
Hai provato a riguardare nel Gladiatore o in quell'altro dell'esplosione le scene che ti dicevo essere troppo affogate?

Aggiungo anche che adesso vedo tutto corretto, mi riferisco a Girmi in particolare che e' stato a casa mia l'altra sera e parlavamo proprio di quello, compreso gli ultimi 2 step del nero, dove il terz'ultimo e' come lo sfondo.

OK, però devi poi farli sparire quei due tasseli abbassando la luminosità.

Per vedere in maniera corretta utilizzo il 3910 in HDMI RGB, Black level enhanced, mentre il panny e' su "NERO NORMALE".
Se invece provo a mettere "esteso" anche sul vpr allora tutto viene sballato, nebbia in val padana.

E il controllo dell'HDMI sul Panny come è?

Prova anche le due posizioni di quello e, se è come credo io, con il DVD di Merighi dovresti vedere o perdere i grigi 0-16 molto chiaramente.


Ciao.

 

[gherson]

Quindi non mi sbagliavo

Ma quando mai

Si vede che l'altra sera eri troppo occupato a far vedere la zanza a Lanzo

LOL
In effetti e' durissima far vedere la zanza quando non si vede, Lanzo credo ci sia rimasto

7,5 IRE sono il corrispondente analogico ai 16 RGB e sono il limite di banda inferiore fissato dalle specifiche CCIR601 per il NTSC.

"Ok"

Col Pal non c'entrano

Sara', ma da quando ho settato quel valore si e' come sistemato tutto, ovviamente parlo di materiale PAL.

Hai provato a riguardare nel Gladiatore o in quell'altro dell'esplosione le scene che ti dicevo essere troppo affogate?

Si, ti faccio vedere 2 esempi di quelle scene scure che abbiamo visto, fermo immagine e scatto fatto su cavalletto senza toccare altro che il menu IRE.
0 IRE:

7,5 IRE:


Mi sembra tutto abbastanza lampante, al di la' delle immagine scarse.

E il controllo dell'HDMI sul Panny come è?

Come ho scritto prima devo lasciarlo su normale, se lo metto esteso viene tutto sbiadito, non mi sembra il caso di tarare il tutto da un'immagine cosi nebbiosa e troppo luminosa.

Prova anche le due posizioni di quello e, se è come credo io, con il DVD di Merighi dovresti vedere o perdere i grigi 0-16 molto chiaramente.

Idem come sopra, ovviamente.
Se lascio l'impostazione ottimale, cioe' 3910 su esteso e ax100 su normale, vedo correttamente la schermata dei neri, con tutti gli step (ma quello lo vedevo pure prima) e i neri piu scuri che vanno ad affogarsi.
Se provo a mettere su esteso il controllo del panny mi diventa tutto illuminato, con i neri che diventano grigi nemmeno troppo scuri.
Credo di aver detto tutto!
Ciao

 

[Girmi]

Come ho scritto prima devo lasciarlo su normale, se lo metto esteso viene tutto sbiadito,…

Mi sembra di ricordare che sul Panny ci fossero sia un menù Nero, nel setup immagini, che un menù HDMI, nel setup Opzioni, se non ricordo male.

Tu dove è che hai lavorato?

Ciao.

 

[gherson]

Mi sembra di ricordare che sul Panny ci fossero sia un menù Nero, nel setup immagini, che un menù HDMI, nel setup Opzioni, se non ricordo male.

No, nel setup immagini c'e' soltanto il light harmonizer (che non centra nulla) e l'iris dinamico, che lascio sempre "on".

Nelle opzioni invece c'e' il menu HDMI (NORMALE/ESTESO).
Non mi dire che dovrei settare esteso, e' illogico pensare di partire da un'immagine cosi' sballata.
Ciao

p.s. Qualcosa mi dice che non sei convinto, io che ero gia' soddisfatto e che tutt'ora penso di aver risolto tutto, mi preoccupi un po

 

[ciuchino]

Dicevano qualcosa anche qui' di IRE e mica IRE ... quando ho tempo rileggo

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&postid=4969789

Non mi ero accorto che c'era un punto sul 3910

Default is usually the 7.5IRE setting. This was reported to be the case on the Denon 3910; users should test this on their players and share model-specific observations to aid others!
With the hope that digital levels and IRE are conceptually disentangled, you should understand that the IRE setup option is really for the analog output, and shouldn’t have to be discussed when using digital outputs. Unfortunately, instead of implementing these analog adjustments in the analog domain, cost-conscious designs seem to be altering the digital values, which necessitates double-checking this option to make sure your digital levels are not being tampered with.

Ciao
Antonio

 

[paolo66]

Mi permetto di intervenire...
Settare quello specifico menù, come scrissi a Gherson, significa far lavorare la macchina (3910 o 2910) in NTSC (di deauflt è in PAL).
Facendo così sisitemi il BtB.

Ho letto questo bellissimo thread (grazie a tutti quelli che hanno postato anche da parte mia) e devo dire che mi associo alle conclusioni di MauMau (senza offesa per nessuno).

Saluti
Paolo

 

[zanarduz]

Interessanti questi ultimi sviluppi, stasera farò delle prove in tal senso... anche se adesso tra il 3910 e l'ax100 c'è un vp50 e quindi al momento (finchè non mettono il PReP nel vp50) il collegamento tra il dvd e il processore è fatto in component.

 

[paolo66]

... anche se adesso tra il 3910 e l'ax100 c'è un vp50 e quindi al momento (finchè non mettono il PReP nel vp50) il collegamento tra il dvd e il processore è fatto in component.

Io collego il mio 2910 al mio VP30 in component interlacciato 576i (ho l'abt102), poi dal VP30 esco il HDMI a 720p ed entro così sul mio PTAE-700

Non vedo l'ora di moddate le due macchine in SDI..... Ma non voglio andare il OT
ciao
Paolo

 

[TiLT]

Ho letto i riferimenti su avsforum e il problema BTB del denon era noto, ed era noto anche il motivo, sembra infatti che la causa sia il chip che si occupa della conversione in rgb del segnale destinato all'uscita hdmi:

DVI is an 8 bit RGB signal, while HDMI can be 8 bit RGB, or 8 bit, 10 bit, or 12 bit YCbCr. If you have a DVI source and DVI display, there will be no problem. If you have a DVI source and an HDMI display, again, no problem. If however, you have an HDMI source and a DVI display, the below-black video information may be lost in the translation. There is a bug in the Silicon Image HDMI transmitter that pops up when converting YCbCr to RGB. The HD TiVo and Pioneer 59AVi do not have this problem.

Even though source information (DVDs, HD) is all 8 bit color, if DSP is applied in 8 bit, such as in a video processor, rounding errors will toss out some of the data. On the other hand, if the data are 10 bit, such as with YCbCr, then the rounding errors don't occur. In fact, 14 - 16 bit is optimum for processing. Also, DVD data are YCbCr, and are converted to RGB in the player for the DVI output. RGB cannot represent all the data in YCbCr, and this is why the below-black information gets truncated.

Curioso il fatto che l'impostazione a 7,5 ire faccia riemergere i superneri (sfasando i livelli? da verificare), ma mi sembra comunque una soluzione d'emergenza ... mi viene quasi da pensare che sia un'escamotage realizzato ad-hoc dai programmatori per risolvere un problema hardware.

 

[paolo66]

sembra infatti che la causa sia il chip che si occupa della conversione in rgb del segnale destinato all'uscita hdmi

Til io esco in component e non in HDMI... se setto IRE0 non passo il BtB, se lo setto a 7,5 lo passo.

Sinceramente non mi sembra una soluzione di emergenza ma una scelta a discrezione dell'utente e ben documentata anche sul manuale.

ciao
Paolo

 

[TiLT]

Til io esco in component e non in HDMI... se setto IRE0 non passo il BtB, se lo setto a 7,5 lo passo.

Perfetto, com'è giusto che sia (nel tuo caso specifico, ovviamente).

Sinceramente non mi sembra una soluzione di emergenza ma una scelta a discrezione dell'utente e ben documentata anche sul manuale.

la "scelta di emergenza" era riferita al fatto di estendere gli effetti di un'impostazione palesemente destinata all'uscita analogica ... mi stavo chiedendo solo se fosse un bug voluto o un colpo di fortuna

 

[Girmi]

Ho letto questo bellissimo thread (grazie a tutti quelli che hanno postato anche da parte mia) e devo dire che mi associo alle conclusioni di MauMau (senza offesa per nessuno).

Ce ne fossero di discussioni come questa. Non c'è niente per cui ci si debba offendere ma solo cose da capire. Non sono io quello che si arrocca sulle sue convinzioni, anzi quasi quasi comincio a convinceri anch'io .

A proprosito del BtB del DVD di Merighi, so che Luciano è al lavoro. Io mi sono messo in pausa, causa lavoro e guasto al player.
Al momento sono col muletto Amstrad che esce solo in component ed in attesa del nuovo portatile ho già dato via il vecchio.
Sono perciò senza sorgenti HDMI o DVI e non posso testare nulla.

Per ora proseguiamo, che prima o poi riusciremo ad avere il "test definitivo".

Ciao.

 

[Girmi]

Til io esco in component e non in HDMI... se setto IRE0 non passo il BtB, se lo setto a 7,5 lo passo.

Però, a senso, sembrebbe che il menù faccia il contrario di quello che dice.
Almeno, se il valore settato è da intendere come la soglia di taglio del nero.
No?


Ciao.

 

[paolo66]

Almeno, se il valore settato è da intendere come la soglia di taglio del nero.
No?

concordo sul fatto che il valore intenda la soglia del nero (e relativa scala IRE). Vediamo di considerare quel determinato menù e il relativo settaggio unicamente come uno switch per selezione standard PAL/NTSC 0 ire/7,5 ire. Tutto qui. Ovviamente per macchine eurepee il settaggio è ZERO ed è così che di viene data come valore di "fabbrca".

Scusa Girmi ma non capisco il riferimento al contrario...

ciao
Paolo