Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[ciuchino]

Quindi, non BTB.
Quindi, il dvd-Merighi non serve per il BTB.

Su questo lo sai che sono daccordo ... ma neanchio voglio appesantire la discussione

 

[gherson]

Su questo lo sai che sono daccordo ... ma neanchio voglio appesantire la discussione

Non vi dovete scusare di nulla, ne state appesantendo un bel niente.
Ogni volta che vedo un post di MauMau anche a me tornano diversi dubbi.
E' molto probabile che le spiegazioni siano gia' state date, ma allo stesso tempo non sono evidentemente molto chiarificatrici.
Forse occorrebbe un post che non e' ancora stato scritto, evidentemente io non sono in grado di farlo, ma altri sicuramente si.
Ciao

 

[MauMau]

e infine chiudo con questo:

@Nemo30
dal post #128:

.... Ricorderei che, come gia ha detto bene girmi, quando nella catena video viene tagliato il BtB tutto cio che ha un valore <16 non sarà visualizzabile al prescindere dall'aumento o meno della luminosità.

ho impostato il mio player esattamente come dici tu, in modo da tagliare i valori BTB, cioè rendendo non visibile l'ombra THX nemmeno alzando la luminosità al massimo.

Poi ho caricato il Merighi-dvd, schermata "blacks".

Mi aspettavo naturalmente di vedere solo i livelli superiori a 16, forse qualcuno in più, invece ...... TUTTI.
Livello 16, 15, 14, 13, ....... giù fino a circa al livello 2-3

Come si spiega ? :wtf: erfido:

 

[MauMau]

Stessa mia considerazione, ma ....
..... nel uso normale con i films se rispetto il THX tutte le immagini sono troppo chiare. Sulla mia catena mi trovo meglio se rispetto il merighi.

se vedi tutti i livelli di Merighi quasi sicuramente dovresti essere "allineato" con la taratura THX, cioè l'ombra dovrebbe essere affogata nei neri.

A meno di problemi sul player (taglio del BTB oppure espansione dei livelli).

 

[nemo30]

e infine chiudo con questo:

@Nemo30Livello 16, 15, 14, 13, ....... giù fino a circa al livello 2-3

Come si spiega ? :wtf: erfido:

Eh! Come si spiega???

Forse....



..dicendo che il merighi non va bene come test sul BtB?

 

[nemo30]

Ti ricordo che con il Merighi test vedo tutti gli step correttamente, probabilmente anche con la schermata di Girmi, una volta sistemata.

Ma girmi ha parlato di qualche errore se non sbaglio.

 

[ciuchino]

Non vi dovete scusare di nulla, ne state appesantendo un bel niente.

Scherzavo

Quindi mi permetto di aggiungere ...
Perche' uno e' interessato al test del BTB se poi tara sempre col Merighi per vedere il livello 2 o 3 o 4 o 5 secondo catena gusti etc etc.
Presto detto , il mio VPR preferisce in HDMI i livelli non espansi.
Vedere il BTB significa proprio che i livelli originali non sono variati , questo mi consente di tenere la catena praticamente a default ... esempio sul VPR luminosita' zero e contrasto +2.
Se entrassi con livelli espansi dovrei mettere luminosita' +16 e Contrasto - 17 per ottenere gli stessi risultati nel test.

Alla fine e' uguale ... non credo intervenedo cosi' pesantemente sulle regolazioni.

Ciao
Antonio

 

[Girmi]

… anche con la schermata di Girmi, una volta sistemata.

Ma girmi ha parlato di qualche errore se non sbaglio.

La mia schermata va già bene così per il BtB.

Ho solo detto che la compressione ha impastato leggermente i livelli sotto al 3, ma questo non influisce minimamente sul BtB.

Ad ogni modo la sto rifacendo più pulita (spero di ridurre al minimo il dithering).

Ciao.

 

[Girmi]

Da quanto quotato, dopo aver eseguito il test THX sei daccordo che non dovrei più vedere i livelli sotto il 7

Non è questione di essere d'accordo è quanto prevede la taratura (occhio al vocabolo) THX.

Secondo loro lo sfondo (che io rilevato essera a 7) deve essere riporato ad un livello di luminosità tale da non consentire la distinzione con lo zero level dell'ombra.
Ma stiamo parlando di taratura, non c'entra niente il BtB.

Ti invito a rilegge questo mio vecchio post.

In pratica THX consiglia di starare leggermente la luminosità e, come ho già scritto, immagino sia per nascondere le magagne della compressione.


Ciao.

 

[nemo30]

In pratica THX consiglia di starare leggermente la luminosità e, come ho già scritto, immagino sia per nascondere le magagne della compressione.

Sarà certamente così.

E comunque direi che questo test, ed ora anche il 'girmi test', è quello sicuramente da prendere come riferimento per la regolazione della luminosità.

 

[Girmi]

Riassumendo, le mie considerazioni sono:

1) la compressione ai livelli 16-235 è solamente "un indicazione" relativa all'edinting video, ormai obsoleta tecnicamente ma che trova ancora larga applicazione.

2) dal punto di vista digitale, non esiste alcun limite (se non le schifezze introdotte dal MPEG2) alla pubblicazione su DVD di film che contengano un range digitale completo.
Ciò nonostante, per i motivi del punto 1, la grande maggioranza dei DVD prodotti segue ancora l'indicazione del 16-235 (probabilmente perché chi fa il telecine sa che il risultato sarà usato anche per i passaggi televisi e non se ne vogliono fare due distinti).

3) per un produttore di player DVD limitare il range digitale al 16-235 equivale ad un bel risparmio di costi, vista la minor potenza di calcolo richiesta, motivo per cui alcuni player (vecchi o di fascia economica) non passano il BtB. Escluderi però che sul 3910 si sia voluto risparmiare.

4) da quanto ho capito, i parametri da considerare per vedere se la catena video passa o meno il BtB sono diversi: ovviamente il tipo di connessione, il tipo di segnale (RGB, YcBcR, YUV,…), lo spazio colore assegnato (RGB, SMPTE, REC709, REC601,…), la presenza o meno di un apposito comando (il Normale o Enhanced del Denon ad esempio).
Infine la taratura delle alte e basse luci che può far male interpretare il test del BtB se non è corretta.

5) gli HTPC escono sempre e comunque con un segnale pieno 0-255, sia da VGA che da DVi o HDMI. Anche questo può causare interpretazioni errate dato che gli unici elementi che possono intervenire sul taglio de BtB sono software. In pratica un HTPC che tagli il BtB può avere solo qualche sw da regolare (come ha già indicato Ciuchino).

6) entrambe le scale, 16-235 e 0-255, possono avere tarature che ne estendano al massimo la gamma di luminosità. In questo caso bisogna parlare di intensità luminosa e non di livelli digitali.
In pratica, un ipotetico 0 cdm2 può essere raggiunto sia da una catena che passa il BtB (in questo caso corrisponderebbere al livello digitale 0) che da una catena che il BtB lo taglia (in questo caso corrisponderà al livello 16 digitale). Stesso discorso per il livello del bianco. Se prendiamo 100 cdm2 come ipotetica luminosità massima, in un caso coinciderà col 255 nell'altro col 235.
Alla fine entrambe le catene avranno la stessa estensione luminosa (in questo esempio 0 a 100 cdm2). Le differenze si avranno nella visione dei sw.
La maggior parte dei DVD (quelli 16-235) sulla catena video con il BtB avranno neri slavati e bianchi spenti, al contario la catena che taglia il BtB li vedrà benissimo.
Ma quei DVD, come StarWars ed altri (sempre di più fortunatamente), che sono editati con informazioni 0-255, risulteranno perfetti con la catena col BtB mentre sull'altra si perderanno molti dettagli scurissimi e chiarissimi.

7) per i motivi di cui sopra, la cosa migliore sarebbe fare due calibrazioni diverse (se si possono memorizzare da qualche parte) ed usarle a seconda del sw. Oppure usare all'occorenza le varie funzioni "Normale" ed "Espanso" che abbiamo visto essere inseriti in quasi tutti i player e proiettori di cui si è parlato.


Ciao

 

[Girmi]

…ora anche il 'girmi test', è quello sicuramente da prendere come riferimento per la regolazione della luminosità.

Andrebbe bene anche per il contrasto e, avendo buon occhio, anche per il gamma.
Ma è sicuramente molto meno intuitivo del Merighi Test.

Direi che si può continuare ad usare tranquillamente il suo. Magari nella prossima versione ci sarà qualche novità :fiufiu:

Ciao.

 

[MauMau]

In pratica THX consiglia di starare leggermente la luminosità e, come ho già scritto, immagino sia per nascondere le magagne della compressione.

caro Girmi, è destino che noi due non siamo daccordo su quasi nulla. :boxe:
Per fortuna non siamo marito e moglie !

Secondo me THX serve per tarare al meglio il livello di luminosità del nero.
Ci mancherebbe pure un test per starare il vpr che uno ha "religiosamente" regolato al meglio !

Poi, se uno vuole, la compressione cerca di nasconderla come meglio crede, con i mezzi che crede (luminosità contro pixel ? mmh ....).
Se ci riesce.
Ammesso che sia uguale per tutti i dvd .....

 

[Girmi]

Secondo me THX serve per tarare al meglio il livello di luminosità del nero.

Otticamente sì, ma non a livello assoluto.

Cioè non serve ad imputare il nero 0, inteso come minor intensità luminosa possibile al proiettore, al nero 0 digitale contenuto nel software.

Altrimenti come la spieghi la perdita dei livelli 7-0 che deriva dalla taratura THX?

Quello che fa la taratura THX non è altro che riprodurre digitalmente quelli che in fotografia si chiamano "doppio nero" e "bianco fotografico".

Termini noti a chi fotografava, sviluppava e stampava in B/N.


Ciao.

 

[MauMau]

In pratica, un ipotetico 0 cdm2 può essere raggiunto sia da una catena che passa il BtB (in questo caso corrisponderebbere al livello digitale 0) che da una catena che il BtB lo taglia (in questo caso corrisponderà al livello 16 digitale).

finalmente ho quasi trovato un punto di accordo con Girmi !

Olte alle tue due catene, ne una terza catena: quella che passa il BTB, ed è in grado di leggere tutti i livelli 0-255, ma che viene intenzionalmente tarata in modo che il livello 16 codificato sul dvd (nero di riferimento) corrisponda alla luminosità minima emessa dalla lampada/display.

Durante il riversamento da pellicola a dvd si tiene conto del fatto che il nero deve essere digitalizzato come "black-16" (con qualche tolleranza), e si devono opportunamente istruire i player (e i software PC) che il livello 16 deve produrre un segnale di "luminosità zero".

Voilà, il gioco è fatto.

Se uno vuole, alzando artificisamente la luminosità può vedere anche i livelli inferiori a 16, se queste informazioni sono state codificate sul dvd (sia tu che Merighi avete dimostrato che spesso ci sono, anche se in percentuale ridottissima sul totale dei pixel), ma ottiene uno slavamento dell'immagine che non è adatto alla visione dei film, e non porta alcun vantaggio.

Il test THX serve proprio ad individuare il giusto livello di luminosità da abbinare al black-16.

 

[nemo30]

Il test THX serve proprio ad individuare il giusto livello di luminosità da abbinare al black-16.

Al black 7, forse.

 

[MauMau]

teoricamente il nero dovrebbe essere black-16.
E l'ombra (BTB) sarebbe andata bene teoricamente a black-15.

Ma THX, nella sua infinita saggezza, ha considerato che il test doveva funzionare su una schiera immensa di catene video (player, tipo di connessione, vpr, TV), non tutte in grado di visualizzare differenze di 1/256esimo (0,4% di separazione, mentre le scale di grigio che vediamo di solito hanno gradini di 5% o max 2%).
E forse anche l'occhio umano ha dei limiti a distinguere differenze di luminosità così piccoli ....

Perciò ha preferito mettere il BTB a black-7 per avere una differenza più percepibile rispetto al fondale.

Fra parentesi, stesso ragionamento per il livello del logo THX, che non è a black-17 (teoricamente sarebbe bastato), ma qualcosa in più.

 

[ciuchino]

Solito sistema di rilevamento piuttosto discutibile.

Il "nero" del vaso
http://img218.imageshack.us/img218/2127/prima.jpg

Zona soldato
http://img218.imageshack.us/img218/2061/seconda.jpg

Sin City
http://img218.imageshack.us/img218/8338/terza.jpg

Effettivamente qui' l'anemone colpita dal sole spara un po' , supera il canonico 235 ?

http://img218.imageshack.us/img218/967/quarta.jpg

Tanto per giocarci un po' .

 

[Girmi]

Durante il riversamento da pellicola a dvd si tiene conto del fatto che il nero deve essere digitalizzato come "black-16" (con qualche tolleranza), e si devono opportunamente istruire i player (e i software PC) che il livello 16 deve produrre un segnale di "luminosità zero".

Mau, continui a confondere la questione del BtB, o del segnale digitale in generale, che attiene esclusivamente alla catena video digitale e la sua rappresentazione analogica, cioè la sua visualizazione tramite vp (o altro display), che è fatta di luce, colore e saturazione.

A parte l'osservazione già fatta da Nemo (fra il 7 e il 16 c'è parecchia roba), un segnale digitale non può produrre o determinare alcun livello di luminosità predefinito.

È agendo sulla funzione di trasferimento del convertitore D/A (nel nostro caso il pannello LCD del vp) che si determina la luminosità corrispondente a quel segnale digitale (nonchè la crominanza e dominanza relative).

Le diverse "catene" di cui parli, altro non sono che diverse funzioni di trasferimento, anche la riduzione a 16-235 lo è.

Per assurdo io potrei settare il mio vp per fargli emettere un bel rosa intenso quando il segnale digitale che gli arriva è un RGB 0,0,0 o 16,16,16 o altro ancora.
Il segnale digitale sarebbe lo stesso, la sua conversione analogica no.

Chiarito questo, bisogna dire che ogni conversione D/A può avere una sola funzione di trasferimento perché possa dare un risultato definibile "calibrato" (e molto raramente la si trova).

Tutte le modifiche fatte a quest'unica possibile funzione danno sempre risultati soggettivi, come lo è la taratura THX o qualunque altra variante che renda l'immagine più piena o più calda o più feddra o che soltanto ci piaccia di più.

…catene video (player, tipo di connessione, vpr, TV), non tutte in grado di visualizzare differenze di 1/256esimo (0,4% di separazione, mentre le scale di grigio che vediamo di solito hanno gradini di 5% o max 2%).

Qualunque device analogica può discriminare segnali con delta ben inferiori allo 0,4%, come può farlo qualunque device analogica ad almeno 8 bit/canale, senza contare che ormai molti display sono a 10 bit se non oltre.

E forse anche l'occhio umano ha dei limiti a distinguere differenze di luminosità così piccoli

L'occhio umano può discriminare tali differerenze di luminosità ed anche molto più piccole.

Ciao.

 

[Girmi]

Effettivamente qui' l'anemone colpita dal sole spara un po', supera il canonico 235 ?

http://img218.imageshack.us/img218/967/quarta.jpg

Traddondosi di CG è molto facile che ci siano sforature.
Hai anche "Gli incredibili" da controllare?
Al momento io l'ho prestato, ma mi sembra ci siano molte "sciabolate" di luce.

Ciao.